NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Nyelvtani és jelentéstani "argumentumszám"
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=75&t=668
Page 1 of 2

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 9, Monday, 20:36 ]
Post subject: 

Quote:
Még jó, hogy nem kell :-)


Hát ha az elveinket egy valaha létrehozandó modell vagy leírás érdekében szeretnénk tisztázni, akkor egy idő után nem ússzuk meg...

Quote:
De most éppen azon vitatkozunk, hogy mi volt előbb: ez a jelentés, és ebből eredeztethetjük azt, hogy az egyik intranzitív, a másik nem, vagy a "vonzatkeret" van előbb, és ezért vagy kénytelen így értelmezni őket.


Nem, én nem feltételezek sorrendet, én azt kapirgászom, h hátha a kettő törvényszerűen jár együtt.

Quote:
a megnősül legalább opcionálisan miért nem tranzitív


Talán mert nem azt jelenti, h 'elvett valakit', hanem h 'megváltozott a családi állapota: nős lett'. De azért elképzelem, h a Petőfire visszaküzdik a rádiókabarét:

Quote:
- Aztán hallod-e, Mariskám, h a Kató néni megözvegyült?
- Ne mondjad, és kije halt meg?
- Kije, kije, hát a tehene.


(Én kérek bocsánatot.)

Author:  kalman [ 2007. July 9, Monday, 8:28 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Persze, de ha neked kellene leírnod valami képlettel, h mi a két ige jelentése,
Még jó, hogy nem kell :-)
erik.svoboda wrote:
akkor te magad is úgy ábrázolnád, h a megnősül az vmi állapotváltozás (megnősült, nős lett, bigék, ez a hajó is elment), az elvesz valakit viszont valakivel szorosabbra fűzte a kapcsolatát.
De most éppen azon vitatkozunk, hogy mi volt előbb: ez a jelentés, és ebből eredeztethetjük azt, hogy az egyik intranzitív, a másik nem, vagy a "vonzatkeret" van előbb, és ezért vagy kénytelen így értelmezni őket. És még marad a kérdés, hogy a megnősül legalább opcionálisan miért nem tranzitív, mikor legalább olyan kézenfekvő, hogy van vki, akit elvesz, mint az eszik-nél az étel, nem?

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 9, Monday, 8:18 ]
Post subject: 

Quote:
Persze te nyilván erre is azt fogod mondani, hogy nem ugyanazt jelentik, mert a megnősül "jelentésében nem játszik fontos szerepet", hogy kit vett el az illető.


Persze, de ha neked kellene leírnod valami képlettel, h mi a két ige jelentése, akkor te magad is úgy ábrázolnád, h a megnősül az vmi állapotváltozás (megnősült, nős lett, bigék, ez a hajó is elment), az elvesz valakit viszont valakivel szorosabbra fűzte a kapcsolatát. Természetesen a megnősült és az elvett valakit lehet szinonim, de nem feltétlenül az, pl. az utóbbival lehet arra célozgatni, h ki volt az a valaki, az előbbivel aligha.

Author:  kalman [ 2007. July 8, Sunday, 21:25 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Igazán az lenne a szép, ha mutatnál olyan jelenséget, amikor a jelentésben egy argumentumnak nyilvánvalóan nincs fontos szerepe, mégis mindig ki kell fejezni.
Hát ilyen nyilván nem lesz, hiszen -- mint korábban már írtam -- a lexikalizálódásban nyilván fontos szerepe van annak, hogy mikor mennyire szokásos a bővítmény jelenléte. Ha az ige "jelentésében nincs fontos szerepe az argumentumnak", ahogy te fogalmazol, akkor nyilván nem fog azzal az argumentummal lexikalizálódni.

De a fordítottjára tudok (és már írtam is) példát: a megnősül és az elvesz vkit (feleségül) nagyjából ugyanazt az eseményt jelölik, az egyiknél nem lehet használni az elvett személyt jelölő kifejezést, a másiknál kötelező. Persze te nyilván erre is azt fogod mondani, hogy nem ugyanazt jelentik, mert a megnősül "jelentésében nem játszik fontos szerepet", hogy kit vett el az illető. :-)

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 8, Sunday, 21:16 ]
Post subject: 

Quote:
amikor tranzitív és intranzitív eszik-ről beszéltél, vagyis elsődlegesnek tekintetted a tranzitivitást


Nem tudom, miből olvastad ezt ki. Én a tranzitív/intranzitív megkülönböztetést egyszerűen azért használtam, h érthető legyen, melyikre gondolok. Ha megeszik1-et és megeszik2-t írok, akkor azt gondolod, h sorrendiséget tételezek fel köztük?

Quote:
(a szerkezetet az ige tranzitivitásával magyaráztad)


Azt tettem volna? Én arról beszéltem, h egy ige mellett talán(!) akkor kötelező egy bővítmény (tárgy vagy nem), ha annak a szemantikában valamiféle kiemelt szerepe van. 1. Nem tranzitivitásról és nem intranzivitásról beszéltem, hiszen ha kötelező a tárgy, ha nem, az ige tranzitív. 2. Nem tranzitivitásról és nem intranzivitásról beszéltem, hiszen nem csak a tárgyi bővítményről volt szó.

Az persze lehet, h az ige kötelező bővítménye miatt gondolom, h az általa kifejezett argumentumnak a jelentésben van valami központi szerepe. Te ez ellen folyamatosan azzal érvelsz, h a formában jelentkező jelenséget vetítem vissza a jelentésbe. Lehet, h igazad van, de ez az ellenvetésed akkor is állna, ha tényleg a jelentésben elfoglalt kiemelt szerep (még ha nem is tudjuk definiálni, mi az) indokolná a bővítmény kötelezőségét. Igazán az lenne a szép, ha mutatnál olyan jelenséget, amikor a jelentésben egy argumentumnak nyilvánvalóan nincs fontos szerepe, mégis mindig ki kell fejezni.

Author:  kalman [ 2007. July 7, Saturday, 23:46 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
De mondtam, h egészen egzaktan nem fogom tudni definiálni.
Szerintem kevéssé egzaktan sem. :-)
erik.svoboda wrote:
rákérdeztem, miért feltételezel a két dolog közöt sorrendiséget.
Nem én feltételeztem, hanem te, amikor tranzitív és intranzitív eszik-ről beszéltél, vagyis elsődlegesnek tekintetted a tranzitivitást (akár szintaktikai, akár szemantikai értelemben) a szerkezethez képest (a szerkezetet az ige tranzitivitásával magyaráztad). De ezzel nem állsz egyedül, sőt, ez az általános nézet.
erik.svoboda wrote:
te azt állítottad, h a megeszik mellől elhagyható a tárgy 'befejezi az evést' jelentésben,
Azt mondtam, többször is, hogy ez bizonyos nyelvváltozatokra igaz, és azt is mondtam, hogy ez amiatt van, hogy ez az igekötős változat ezzel a speciális jelentéssel lexikalizálódott.
erik.svoboda wrote:
én pedig azt mondtam, h ez nem érv, hiszen két különböző (homoním) igéről van szó.
Vagyis ugyanazt mondtad, amit én (más szavakkal), ezt szóvá is tettem.

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 7, Saturday, 23:14 ]
Post subject: 

Quote:
Amive csak két baj van, hogy nem definiáltad, mi az a "kiemelt szerep",


Valahogy körülírjuk a jelentést, és ebből a körülírásból nem hagyható el. Persze, h az 'eszik' esetében is nyilván mindig valamit eszik az ember, de mindig valahol és valamikor eszik, de az adott jelentésben ezek egyaránt elhanyagolhatóak. A 'megeszik (tr)' esetében viszont az iagzságtartalom is csak akkor verifikálható, ha pontosan tudjuk, h mi az evés tárgya. De mondtam, h egészen egzaktan nem fogom tudni definiálni.

Quote:
nem válaszoltál arra, mi van, ha csak a különböző bővítmények jelenlétében kapott jelentést vetíted vissza magára az igére.


Erre azért nagyjából válaszoltam! Ugyanis rákérdeztem, miért feltételezel a két dolog közöt sorrendiséget. Ha igazán szoszőriánus akarsz lenni, akkor azt mondod, h a jelnél sem a forma, sem a jelentés nem lehet elsődleges. Ugyanígy az igének a jelentése és vonzatkerete között sem kell feltétlenül sorrendet meghatározni: a kettő kölcsönösen meghatározhatja egymást (ti. a vonzatkeret vmilyen értelemben a jel része).

Quote:
De ki mondta, hogy mindig jelenthetik?


Csak a történetiség kedvéért: te azt állítottad, h a megeszik mellől elhagyható a tárgy 'befejezi az evést' jelentésben, én pedig azt mondtam, h ez nem érv, hiszen két különböző (homoním) igéről van szó. Ez ellen potenciális érv lehetett volna, ha a hasonló jelentések szabályszerűen jelentkeznek, és ezt szerettem volna kizárni.

Author:  kalman [ 2007. July 7, Saturday, 21:45 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
a két megevett különböző "vonzatkeret"-ének ténye nem érintheti azt a megoldási javaslatomat, hogy a tárgyat akkor kell kötelezően kirakni, ha annak a jelentésben "kiemelt szerepe" van.
Amive csak két baj van, hogy nem definiáltad, mi az a "kiemelt szerep", és hogy nem válaszoltál arra, mi van, ha csak a különböző bővítmények jelenlétében kapott jelentést vetíted vissza magára az igére.

erik.svoboda wrote:
Ha a tárgyas 'végigcsinált valamit valamin' jelentésű igék (tárggyal) mindig jelenthetnék azt is, h 'végigcsinált valamit és befejezte' (tárgy nélkül),
De ki mondta, hogy mindig jelenthetik?

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 7, Saturday, 15:21 ]
Post subject: 

Quote:
De, nem mondtam ennek az ellenkezőjét, sőt.


Jó, de akkor a két megevett különböző "vonzatkeret"-ének ténye nem érintheti azt a megoldási javaslatomat, hogy a tárgyat akkor kell kötelezően kirakni, ha annak a jelentésben "kiemelt szerepe" van.

Quote:
Bocs, ezt a pár mondatot egy picit se értem, kifejtenéd?


Ha a tárgyas 'végigcsinált valamit valamin' jelentésű igék (tárggyal) mindig jelenthetnék azt is, h 'végigcsinált valamit és befejezte' (tárgy nélkül), akkor a különböző jelentések ellenére sem kellene különböző jeleknek tekinteni őket, hanem azt mondhatnánk, h az ilyen jeleknek a környezettől függően mindig kétféle jelentésük lehetséges.

Author:  kalman [ 2007. July 7, Saturday, 13:23 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
És? Ez nem pont azt mutatja, h a megevett tárgyatlan és tárgyas használatában nem ugyanaz az ige szerepel?
De, nem mondtam ennek az ellenkezőjét, sőt.
erik.svoboda wrote:
Ha nem forma-jelentés pár, akkor nem ugyanaz a jel, nem? Főleg azért, mert ez a két jelentés nem rendszerszerűen jelentkezik, pl. a megmosott nem jelentheti, h 'elvégezte a mosást'.
Bocs, ezt a pár mondatot egy picit se értem, kifejtenéd? Egyébként az, hogy 'elvégezte a mosást', úgy van lexikalizálva (az én nyelvváltozatomban), hogy kimosott.

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 7, Saturday, 9:56 ]
Post subject: 

Quote:
Nem, én az intranzitív megevett 'túl van az evésen' használatra gondoltam, most már sokadszorra, és ezt mondtad te is.


És? Ez nem pont azt mutatja, h a megevett tárgyatlan és tárgyas használatában nem ugyanaz az ige szerepel?

Quote:
A két szerkezetnek más a jelentése, ezt a tulajdonságot vetíted vissza az igére,


Ilyenkor miért nem szoszőrista? Ha nem forma-jelentés pár, akkor nem ugyanaz a jel, nem? Főleg azért, mert ez a két jelentés nem rendszerszerűen jelentkezik, pl. a megmosott nem jelentheti, h 'elvégezte a mosást'.

Author:  kalman [ 2007. July 2, Monday, 22:36 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Quote:
Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?


A megette a kiflit egyáltalán nem jelenti, h ezzel be is fejezte az evést!
Nem, én az intranzitív megevett 'túl van az evésen' használatra gondoltam, most már sokadszorra, és ezt mondtad te is.
erik.svoboda wrote:
Ha pedig a két szerkezetben ugyanannak a szónak más a jelentése, akkor az egy másik szó nem? (Homonímia, poliszémia, nem érdekes.)
??? Megint az atomizmus/holizmus vitánál vagyunk. A két szerkezetnek más a jelentése, ezt a tulajdonságot vetíted vissza az igére, szerintem ez elméletileg egyáltalán nem szükségszerű, ld. a holizmus-cikkemet. Ez egy szép példa erre. Intranzitív megeszik (azokban a nyelvváltozatokban, ahol használják): 'túl van az evésen'; tranzitív megeszik + tárgy: 'evés útján elfogyasztja a tárgyat'.

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 2, Monday, 22:30 ]
Post subject: 

Quote:
Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?


A megette a kiflit egyáltalán nem jelenti, h ezzel be is fejezte az evést! Ha pedig a két szerkezetben ugyanannak a szónak más a jelentése, akkor az egy másik szó nem? (Homonímia, poliszémia, nem érdekes.)

Quote:
Egész biztos, hogy van, ezt korábban már többször írtam, nem olvastad?


Lehet, h olvastam, nem emlékszem. Bocs.

Author:  kalman [ 2007. July 2, Monday, 22:05 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
De ha azt mondom, h megesz vmit, akkor a közlés lényege az, h valami elfogy, és az kihagyhatatlan a szerkezetből, h mi az.
De hiszen nem az a lényege, hogy elfogy, hanem hogy véget ért az evés. Erre mondtam, hogy azt, hogy "kihagyhatatlan, hogy mi az", már csak belevetíted a jelentésébe, mert tudod, hogy tranzitív. Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?
erik.svoboda wrote:
Ráadásul lehetne a megesziknek is olyan jelentése, h 'befejezi az evést' (nem lennék meglepve, ha bizonyos változatokban természetes lenne a Megeszik, aztán jön szerkezet,
Egész biztos, hogy van, ezt korábban már többször írtam, nem olvastad?

erik.svoboda wrote:
de vegyük észre, h egy ilyen esetben más is lenne a jelentés.
:-)

Author:  erik.svoboda [ 2007. July 2, Monday, 21:59 ]
Post subject: 

Quote:
Na pont ez az, amit nem értek, mer nem definiáltad (még informálisan se), h. mi az, hogy "hangsúlyozottabb".


Arra gondolok, h a közlés célját tekintve elengedhetetlen. Ha azt mondom, h valaki eszik, akkor ennek sokféle célja lehet, pl. a konkrét táplálkozáson kívül mondhatom, h eszik, indokolva, h nem ér rá. Ilyenkor lényegtelen, h mit eszik. De ha azt mondom, h megesz vmit, akkor a közlés lényege az, h valami elfogy, és az kihagyhatatlan a szerkezetből, h mi az. Persze kérdezed, h nem lehet-e, h ezt azért gondolom, mert nem maradhat el a tárgy, tehát feltételezem, h szükség van rá a jelentésben. Lehet, h így van, de miért kell sorrenet feltételezni? Ráadásul lehetne a megesziknek is olyan jelentése, h 'befejezi az evést' (nem lennék meglepve, ha bizonyos változatokban természetes lenne a Megeszik, aztán jön szerkezet, de vegyük észre, h egy ilyen esetben más is lenne a jelentés. Amikor az olyan igék mellől, mint az olvas, eszik, ír elhagyjuk a tárgyat, akkor kicsit más is a jelentése, kb. '-VAl van elfoglalva'. Vannak nyelvek, amelyek külön jelölik az ilyen alakokat.

Quote:
És mi a különbség aközött, h. "nem tudom, mi az, ..., de most nem mondom meg" stb. és aközött, hogy "lényegtelen"?


Az egyik esetben nincs befogadói elvárás, a másik esetben van, és azt ha másképp nem, íly módon ki kell elégíteni. Más az, h valami általában lényegtelen, vagy h a pillanatnyi szituációban lényegtelen. Az előbbi esetben a szemantika ítéli annak, az utóbbiban a nyelvhasználó.

Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/