NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 9:53

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 8:06 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Itt elsősorban a produktivitást tartom mérvadónak, bár persze picit azt is nehéz mérni. Mindenesetre nem mondanám azt, hogy majd az ebéd mögött megbeszéljük vagy hogy ezt már az ebéd mögött megbeszéltük, viszont bármilyen intézményt jelölő kifejezést, a neologizmusokat is, használhatok a hozzá tartozó épületre utalva: lebontották a Gamesz kerítését.


Az ebédig hazaértek. A bajnokságig már fel sem állok a székből. A végéig maradok. A sarokig menj. Az oszlopig gyorsítok.
Szerintem az esetragok - amelyiknek megvan ez a két jelentése - erősen produktívak mind téri mind idői jelentésben.
Egyébként ha Kiefer szabályos poliszémia definíciójából indulunk ki, akkor nem kérdéses, hogy ezek az esetragok poliszémek, bár az a produktivitás igen alacsony fokát követeli meg :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 7:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Mi volna az a pont, amikortól szerinted itt egyazon elem több jelentéséről lehetne beszélni?
[Most olyat kérdezel, azt hiszem, amiről már egyszer írtam, hogy nincs rá jó válasz. Nem baj, talán most mégis lesz. :)] Szerintem nem ez a jó kérdés, mert a homonimia is "egyazon elem több jelentését" jelenti. Gondolom, inkább azt kérdezed, hogy mikortól lehet a jelentések közötti kapcsolatot relevánsnak tekinteni, hogy úgy mondjam, "megmagyarázni". (Itt ügyelnünk kell arra, hogy vannak, akik a "magyarázat" szót a "megértés" értelemben használják, mégpedig a "megértés" gyenge értelmében, pl. Megértem, hogy Géza olyan szomorú -- én inkább abban az értelemben gondolom fontosnak a "magyarázatot", hogy belátom, melyek azok a tények, amelyekből az illető dolog szükségszerű erővel következik, nem csak érzelmileg "megérthető".)

Tebe wrote:
Az, hogy a beszélők azonos kifejezéseket használnak idő- és térviszonyok leírására, ha jól értelek, szerinted nem utal arra, hogy az adott kifejezés két használata között a szinkróniában kapcsolat van. Az esetragok esetében ez ugye általános, hiszen a helyviszonyt jelölő ragok időviszonyokat is szoknak jelölni. Ez miért nem tekinthető szabályos poliszémiának? Ha ez nem poliszémia, akkor a 'rendőrség' miért az?
Itt elsősorban a produktivitást tartom mérvadónak, bár persze picit azt is nehéz mérni. Mindenesetre nem mondanám azt, hogy majd az ebéd mögött megbeszéljük vagy hogy ezt már az ebéd mögött megbeszéltük, viszont bármilyen intézményt jelölő kifejezést, a neologizmusokat is, használhatok a hozzá tartozó épületre utalva: lebontották a Gamesz kerítését.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:15, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 7:31 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat.
Bocs, ezt így nem mondtam. Megállapítható, kétféleképpen is: (1) etimológiailag; (2) érzelmi-asszociatív szempontból (legalábbis azt hiszem, a beszélők nagy részénél ez így van). Én csak azt írtam, hogy ez a nyelvtudásunknak nem képezi integráns részét, ha valaki ezeket nem tudja, attól nem tud kevésbé magyarul.
Tebe wrote:
Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:)
Nem tudom, hogy érted a "véletlent", etimológiailag nyilván nem.
Tebe wrote:
Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként.
Azt, hogy az emberek "érzik" ezt, én is elismerem (bár én se tudom bizonyítani). Hogy az időről térként gondolkodunk, azt is elismerem (bár jelenleg azt se tudom bizonyítani), és az etimológiai kapcsolat mögött nyilván ez van. De ezzel sem mondtál ellent annak, amit én állítottam.


Mi volna az a pont, amikortól szerinted itt egyazon elem több jelentéséről lehetne beszélni? Az, hogy a beszélők azonos kifejezéseket használnak idő- és térviszonyok leírására, ha jól értelek, szerinted nem utal arra, hogy az adott kifejezés két használata között a szinkróniában kapcsolat van. Az esetragok esetében ez ugye általános, hiszen a helyviszonyt jelölő ragok időviszonyokat is szoknak jelölni. Ez miért nem tekinthető szabályos poliszémiának? Ha ez nem poliszémia, akkor a 'rendőrség' miért az?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 7:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat.
Bocs, ezt így nem mondtam. Megállapítható, kétféleképpen is: (1) etimológiailag; (2) érzelmi-asszociatív szempontból (legalábbis azt hiszem, a beszélők nagy részénél ez így van). Én csak azt írtam, hogy ez a nyelvtudásunknak nem képezi integráns részét, ha valaki ezeket nem tudja, attól nem tud kevésbé magyarul.
Tebe wrote:
Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:)
Nem tudom, hogy érted a "véletlent", etimológiailag nyilván nem.
Tebe wrote:
Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként.
Azt, hogy az emberek "érzik" ezt, én is elismerem (bár én se tudom bizonyítani). Hogy az időről térként gondolkodunk, azt is elismerem (bár jelenleg azt se tudom bizonyítani), és az etimológiai kapcsolat mögött nyilván ez van. De ezzel sem mondtál ellent annak, amit én állítottam.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:16, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 7:06 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
kalman wrote:
kalman wrote:
Erre meg olyan példákat szoktak felhozni, amiknek metaforikus funkciójuk is van, pl. körte (gyümölcs és villany-), egér (rágcsáló és periféria), elôtt (térben és idôben). De egy csomóan (pl. én) az ilyen asszociatív kapcsolatokat nem ismerik el poliszémiaként, és lényegében nyelven kívülinek tekintik, amelyeknek a nyelv rendszerében nincs szerepük.

Ezt már elég régen írtam, nem is értem, hogy került bele az, hogy "metaforikus funkciójuk is van", ez szerintem elírás, ilyet én nem hiszem, hogy gondoltam...

Tebe wrote:
És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel? :shock:

Ne haragudj, nem értem a kérdésedet, feltennéd másképpen? Én azt írtam, hogy ezekben az esetekben az esetleges asszociatív kapcsolat a nyelvhasználat szempontjából irreleváns, hogy úgy mondjam, "érzelmi" kérdés. Vagyis ha valaki nem érzi köztük a kapcsolatot, az ettől nem tud kevésbé magyarul. A "használatukban mutatkozó evidens különbségekkel" úgy számolok el, hogy nyelvészeti értelemben homonimáknak tekintem őket, de lehet, hogy félreértem a kérdésedet.


Nem, jól értetted, és válaszoltál is. Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat. Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:) Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként.

Ui.: bocsánat, hogy összemosok minden idézetet, de idegesít, ha nem keretben jelennek meg.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 6:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
kalman wrote:
Erre meg olyan példákat szoktak felhozni, amiknek metaforikus funkciójuk is van, pl. körte (gyümölcs és villany-), egér (rágcsáló és periféria), elôtt (térben és idôben). De egy csomóan (pl. én) az ilyen asszociatív kapcsolatokat nem ismerik el poliszémiaként, és lényegében nyelven kívülinek tekintik, amelyeknek a nyelv rendszerében nincs szerepük.
Ezt már elég régen írtam, nem is értem, hogy került bele az, hogy "metaforikus funkciójuk is van", ez szerintem elírás, ilyet én nem hiszem, hogy gondoltam...
Tebe wrote:
És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel? :shock:
Ne haragudj, nem értem a kérdésedet, feltennéd másképpen? Én azt írtam, hogy ezekben az esetekben az esetleges asszociatív kapcsolat a nyelvhasználat szempontjából irreleváns, hogy úgy mondjam, "érzelmi" kérdés. Vagyis ha valaki nem érzi köztük a kapcsolatot, az ettől nem tud kevésbé magyarul. A "használatukban mutatkozó evidens különbségekkel" úgy számolok el, hogy nyelvészeti értelemben homonimáknak tekintem őket, de lehet, hogy félreértem a kérdésedet.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:19, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 24, Wednesday, 6:16 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Erre meg olyan példákat szoktak felhozni, amiknek metaforikus funkciójuk is van, pl. körte (gyümölcs és villany-), egér (rágcsáló és periféria), elôtt (térben és idôben). De egy csomóan (pl. én) az ilyen asszociatív kapcsolatokat nem ismerik el poliszémiaként, és lényegében nyelven kívülinek tekintik, amelyeknek a nyelv rendszerében nincs szerepük.


És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel? :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 16, Sunday, 21:35 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Quote:
Például rácsodálkozom arra, hogy vannak egyalakú szavaink, mint például a „nyúl”, ami lehet főnév is, és ige is. A mai napig azt tanítják, hogy ezek véletlen egybeesések, és nem szabad törődni velük. Azonban kideríthető, hogy ezek bizony nem véletlenek. A magyarázat gyakran megtalálható már egy életképi szinten is, viszont gyakran följebb kell emelkedni hozzá. Ez az emelkedés elég keserves, mert nem tanultuk meg, hogy a hétköznapi létszint fölött vannak szintek, amelyek bárki számára elérhetők. Nekem ezek a nyelvi kérdések és a megfejtésükre tett erőfeszítés segített ahhoz, hogy ezt az emelkedést elég rendszeresen meg tudjam valósítani. Erről a felsőbb szintről nyílik egy olyan rálátás, amelyben a nyelv szorosan összefonódva jelentkezik a műveltség többi területével.
Dr. Végváry József
http://www.herpai.hu/nyelv.htm
Mi meg csak itt makogunk...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 7, Friday, 17:24 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
aagnes wrote:
kamperg wrote:
Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem.

Vagy nem. Régen úgy mondták, hogy lesállás, így hülyén néz ki, lehet hogy inkább les állás volt az vagy les-állás :) (néha még most is lehet ezt hallani). Szóval szerintem ebből rövidült le a les, így köze lehet a másik két les, hiszen az ominózus támadó játékos (a pálya szintjével egy magasságban levő) magaslesen lesi a labdát meg az ellenfelet :)
Persze most csak totózok. Ez amolyan népi helyett népstadioni etimológia :)


Jó, történetileg én is hasonlóképp sejtem a dolgot, mindezzel együtt szinkrón nem érzem már az összefüggést. De hát tényleg arról szól ez az egész balhé, hogy mennyire nincsenek nyelvészeti kritériumok, és szubjektív az egész.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 7, Friday, 16:25 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
kamperg wrote:
Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem.

Vagy nem. Régen úgy mondták, hogy lesállás, így hülyén néz ki, lehet hogy inkább les állás volt az vagy les-állás :) (néha még most is lehet ezt hallani). Szóval szerintem ebből rövidült le a les, így köze lehet a másik két les, hiszen az ominózus támadó játékos (a pálya szintjével egy magasságban levő) magaslesen lesi a labdát meg az ellenfelet :)
Persze most csak totózok. Ez amolyan népi helyett népstadioni etimológia :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 6, Thursday, 15:53 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Hát akkor ezek szerint ezt csak szubjektíve érzem így. (De elég erősen, egy negyedórája mondogatom magamban, de még mindig furán hangzik:) )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 6, Thursday, 14:59 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
kalman wrote:
halmtomi wrote:
A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét?
Nekem ezek tök jó, hogy ne mondjam, csúcs kifejezések, nem tom, mi bajod van velük.


Még ez is rendben van:

Megmásztam ezt a csúcs csúcsot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 6, Thursday, 14:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét?
Nekem ezek tök jó, hogy ne mondjam, csúcs kifejezések, nem tom, mi bajod van velük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 6, Thursday, 14:48 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét? (míg mondjuk ez egy klassz parti, vettem egy király cédét simán megy)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 6, Thursday, 12:08 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Ha belegondolok, nekem a két nyom hominím. De ez azt hiszem, magánügy, mert például a két lest vagy a két fagyot inkább poliszémnek érzem, ami különbségre persze semmiféle érvet nem tudok felhozni, legfeljebb azt, hogy mer csak.

Egyszóval nem én vagyok az, aki könnyen cáfol. Lehet, hogy az én sortkamingom, de nehezen tudok elképzelni egyértelmű nyelvészeti kritériumokat.

PS. Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group