NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 18, Friday, 10:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 18:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Nekem nem egészen világos, hogyan lehetne szétválasztani a kettot (produktív-nem produktív)
Én se vagyok híve ennek a dichotomikus megkülönböztetésnek, de speciel ebben az esetben nem látom, hogy vitatható lenne.
eszesb wrote:
vagy hogy esetleg nem ugyanannak a jelenségnek a különbözo; megnyilvánulásairól van-e szó.
Mert a nem produktív típusba sorolt tér -> ido; metaforákat is lehetne esemény- vagy idopontsorozatokkal értelmezni:
"eloadás elott", "az eloadás eddig/idáig tartott".
Van olyan is, hogy lehetne, és a nyelv (vagy egy konkrét nyelv) mégsem azt teszi. Azt, hogy itt nem erről van szó, jól mutatja, hogy nem lehet "az ebédnél tartani", ha az ember nincs jelen, csak időben van "ugyanott".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 17:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
A produktivitás graduális dolog, szerintem semmiképpen nem lehet bináris jegyként leírni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 14:34 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Nekem nem egészen világos, hogyan lehetne szétválasztani a kettot (produktív-nem produktív), vagy hogy esetleg nem ugyanannak a jelenségnek a különbözo; megnyilvánulásairól van-e szó.
Mert a nem produktív típusba sorolt tér -> ido; metaforákat is lehetne esemény- vagy idopontsorozatokkal értelmezni:
"eloadás elott", "az eloadás eddig/idáig tartott".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 14:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
valami köze mégis van a nál/nél toldalék jelentésének az idohöz ezekben a kifejezésekben. Gondolom olyasmirol lehet szó, hogy bizonyos (beszéd)eseményeket egy idotengelyen konceptualizálunk.
Ld. még:

"Itt/ennél ragadtam le."

"tart valahol/valaminél", "Hol tartasz?" "Éppen ennél/itt tartok."
Hát ezeknek elég távoli közük van csak az időhöz (nem véletlen, hogy ezekben az itt használható, de pl. a most nem).
eszesb wrote:
A másik alternatíva az volna, hogy ezekben a kifejezésekben
a térbeli jelentésu ragok elvesztik az eredeti jelentésüket, és szemantikailag üressé válnak. De ezt nem tartom igazán meggyozonek, foleg az "itt" szerepe miatt.
Inkább arról lehet itt szó, hogy bármilyen dolgok (itt: események) sorozatára, illetve az ezekben a sorozatokban elfoglalt helyekre térre vonatkozó kifejezésekkel utalunk (az elején, a végén, itt, a közepén, benne). És ez így első látásra nekem valóban produktívnak tűnik (szemben a tér--idő metaforizációval). Az idővel csak közvetett a kapcsolat (ti. az, hogy az események általában az időrendjük szerint alkotnak sorozatot). ???


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:04, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 14:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Rendben van, nem produktív, és az "ebédnél" tényleg jobb példa lenne, de nekem azért úgy tunik, hogy valami köze mégis van a nál/nél toldalék jelentésének az idohöz ezekben a kifejezésekben. Gondolom olyasmirol lehet szó, hogy bizonyos (beszéd)eseményeket egy idotengelyen konceptualizálunk.
Ld. még:

"Itt/ennél ragadtam le."

"tart valahol/valaminél", "Hol tartasz?" "Éppen ennél/itt tartok."

A másik alternatíva az volna, hogy ezekben a kifejezésekben
a térbeli jelentésu ragok elvesztik az eredeti jelentésüket, és szemantikailag üressé válnak. De ezt nem tartom igazán meggyozonek, foleg az "itt" szerepe miatt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 11:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Mi a határozóval helyettesítési kritérium lényege?
Nem komoly módszertani megjegyzésnek szántam. Egyszerűen úgy érzem, hogy az Ennél (időztem el) vagy az Annál (ragadt le) nem jó válaszok arra, hogy Mikor? Az Ebédnél lehet válasz rá, de persze ez se sokat bizonyít.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:05, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 11:33 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Eszesb írta:
Quote:
Az "(el)idozni valaminél" vagy a "leragadni valaminél" szerintem példák a -nál/-nél idobeli metaforikus használatára.
Szerintem nem, mert ezek nemigen helyettesíthetők időhatározóval. Akkor már inkább az ebédnél lenne az, de egy-két ilyen még nem produktív használat.


Mi a határozóval helyettesítési kritérium lényege? Ez most nem kötözke, tényleg nem tudom. Én olyanokat szoktam csinálni, hogy "a bajnokságig - parafrazálható úgy, hogy a bajnokság idejéig => idői funkció".
Ez is egy hasonló módszer?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 10:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Az "(el)idozni valaminél" vagy a "leragadni valaminél" szerintem példák a -nál/-nél idobeli metaforikus használatára.
Szerintem nem, mert ezek nemigen helyettesíthetők időhatározóval. Akkor már inkább az ebédnél lenne az, de egy-két ilyen még nem produktív használat.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:06, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 10:21 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Az "(el)idozni valaminél" vagy a "leragadni valaminél" szerintem példák a -nál/-nél idobeli metaforikus használatára.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 9:42 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Miért cáfolná meg? Az, hogy egy metaforizációs lépés nem ment végbe minden elemnél, ugyan miért jelentené azt, hogy egy elemnél sem ment végbe?
(Szar érzés, ha az ember csak magát tudja ismételgetni, szégyellem, hogy nincs fantáziám máshoz, úgyhogy hamarosan abba is hagyom.) Nem azt jelenti, hogy "egy elemnél se ment végbe", hiszen arról nem is vitatkoztunk, azt kezdettől fogva elfogadtam, hogy pl. az előtt esetében metaforizációról van szó. Én arról beszélek, hogy mit jelent, amikor valami nem "homonimia", hanem "megmagyarázható" az összefüggés két használat között -- és próbáltam kifejteni, hogy mit értek "megmagyarázhatón". Talán meg lehet győzni róla, hogy ne ezt értsem rajta, de szerintem az, amit eddig mondtam, megfelel ennek az értelmezésnek.


Szerintem az általad követelt magyarázat (ha jól értem: általános, szükségszerű elvekre való visszavezethetőség) nem alkalmas, csak a nyelv egy rettenetesen szűk szeletének leírására. A nyelv - amennyire én, szerény értelmű medvebocs - meg tudom ítélni, egyszerűen nem ilyen elvekre épül. Vagy én vagyok túl buta ahhoz, hogy felismerjem ezeket az elveket :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 9:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Miért cáfolná meg? Az, hogy egy metaforizációs lépés nem ment végbe minden elemnél, ugyan miért jelentené azt, hogy egy elemnél sem ment végbe?
(Szar érzés, ha az ember csak magát tudja ismételgetni, szégyellem, hogy nincs fantáziám máshoz, úgyhogy hamarosan abba is hagyom.) Nem azt jelenti, hogy "egy elemnél se ment végbe", hiszen arról nem is vitatkoztunk, azt kezdettől fogva elfogadtam, hogy pl. az előtt esetében metaforizációról van szó. Én arról beszélek, hogy mit jelent, amikor valami nem "homonimia", hanem "megmagyarázható" az összefüggés két használat között -- és próbáltam kifejteni, hogy mit értek "megmagyarázhatón". Talán meg lehet győzni róla, hogy ne ezt értsem rajta, de szerintem az, amit eddig mondtam, megfelel ennek az értelmezésnek.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:11, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 8:59 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Nem ez a poliszémia? Egy elemnek van két különböző jelentése, amelyek azonban egymással összefüggenek?

Nem tudjuk még, mi a "poliszémia", különös tekintettel arra, hogy mi az, hogy "egymással összefüggenek", hiszen éppen arról beszélgetünk; amíg nem egyeztünk meg, nem tekintheted ismertnek.
Tebe wrote:
Viszont ez esetben nem tudom, mit értesz produktivitáson; én egy minta szabad alkalmazhatóságát értem rajta új és új elemeken. Te mit?

Ha az "...-ig mint térrész végpontja" és az "...-ig mint időtartam végpontja" mintákra gondolsz, ezek valóban produktívak abban az értelemben, hogy a "..." helyett bármilyen térrészre, illetve időtartamra utaló kifejezés lehet (na jó, azér nem bármilyen, de az most mindegy). Ha viszont az a kérdés, hogy van-e erre valami magyarázatunk, azaz valamilyen értelemben jogos-e nem "véletlennek" tekinteni ezt, az azt jelenti (korábbi hozzászólásomban mondtam, hogy én ezt értem rajta), hogy egy általánosabb elvből következik ennek a két mintának a léte. Ekkor mondhatnám azt, hogy "összefüggés van a kettő között" (mert, mint egy korábbi üzenetemben írtam, az etimológiai és az érzelmi összefüggést nem tekintem önmagában relevánsnak). Nos, nem tudom, mi lenne ez az általános elv (mert még nem mondtad meg), de ha valami olyasmi lenne, hogy a "... + [x mint helyre utaló viszonyrag/névutó]" minta létezéséből következne a "... + [x mint időre utaló viszonyrag/névutó]" minta létezése, akkor azt cáfolná a mögött meg a -nál/-nél. Erre utaltam rövidebben az előzőekben.


Miért cáfolná meg? Az, hogy egy metaforizációs lépés nem ment végbe minden elemnél, ugyan miért jelentené azt, hogy egy elemnél sem ment végbe? A példáid egyébként nagyon fontosak, mert megmutatják, hogy a tér és idő valóban másként kezelődik a nyelvben (ellenkező esetben minden térjelölő egyben időjelölő is lenne).
De továbbra sem látom igazán tisztán a problémát. Azt gondolom, hogy létezik egy tér > idő metafota. Tipológiailag pompásan adatolt az a jelenség, amikor egy térjelölő elemet az időben azonos jellegű viszonyok kifejezésére kezdenek használni. Ekkor az eredetelieg egyjelentésű elemnek immár két jelentése van, amelyek között az összefüggés a dolgok közötti viszony azonossága. Nagyon nehéz, ha nem lehetetlen ezt a viszonyt nem térben leírni/ábtázolni (ld. még a kognitív nyelvészek sematikus ábráit), ennek ellenére semmiféle gondot nem okoz a beszélőknek belátni (sic!:)), hogy a vacsora előtt kifejezésben az előtt egy közelebbiségre utal, ugyanúgy, ahogy a fa előtt kifejezésben.
Hogy a nál/nél esetében e folyamat miért nem játszódott le, az, mint mondtam, nyelvtörténeti kérdés, és egyáltalán nem biztos, hogy meg tudjuk válaszolni - de ez nem falsifikálja azokat az eseteket, amikben ez a folyamat lejátszódott.
Igen, tehát az eredeti kérdésre a válasz: az általános elv a tér > idő metaforizáció. Remélhetőleg a grammatikalizáció-elmélet előbb-utóbb eljut oda, hogy meg tudja mondani, miért nem zajlik le minden esetben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 8:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Nem ez a poliszémia? Egy elemnek van két különböző jelentése, amelyek azonban egymással összefüggenek?
Nem tudjuk még, mi a "poliszémia", különös tekintettel arra, hogy mi az, hogy "egymással összefüggenek", hiszen éppen arról beszélgetünk; amíg nem egyeztünk meg, nem tekintheted ismertnek.
Tebe wrote:
Viszont ez esetben nem tudom, mit értesz produktivitáson; én egy minta szabad alkalmazhatóságát értem rajta új és új elemeken. Te mit?
Ha az "...-ig mint térrész végpontja" és az "...-ig mint időtartam végpontja" mintákra gondolsz, ezek valóban produktívak abban az értelemben, hogy a "..." helyett bármilyen térrészre, illetve időtartamra utaló kifejezés lehet (na jó, azér nem bármilyen, de az most mindegy). Ha viszont az a kérdés, hogy van-e erre valami magyarázatunk, azaz valamilyen értelemben jogos-e nem "véletlennek" tekinteni ezt, az azt jelenti (korábbi hozzászólásomban mondtam, hogy én ezt értem rajta), hogy egy általánosabb elvből következik ennek a két mintának a léte. Ekkor mondhatnám azt, hogy "összefüggés van a kettő között" (mert, mint egy korábbi üzenetemben írtam, az etimológiai és az érzelmi összefüggést nem tekintem önmagában relevánsnak). Nos, nem tudom, mi lenne ez az általános elv (mert még nem mondtad meg), de ha valami olyasmi lenne, hogy a "... + [x mint helyre utaló viszonyrag/névutó]" minta létezéséből következne a "... + [x mint időre utaló viszonyrag/névutó]" minta létezése, akkor azt cáfolná a mögött meg a -nál/-nél. Erre utaltam rövidebben az előzőekben.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:12, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 8:33 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Ne haragudj, itt valami félreértésről van szó. Az -ig-nek (legalább) kétféle használata van, térbeli és időbeli, és ebben a használatában mindenféle teret vagy időt jelentő névszói szerkezet végén előfordulhat, naná. Nem ezt értem produktivitáson:


Nem ez a poliszémia? Egy elemnek van két különböző jelentése, amelyek azonban egymással összefüggenek?
Viszont ez esetben nem tudom, mit értesz produktivitáson; én egy minta szabad alkalmazhatóságát értem rajta új és új elemeken. Te mit?

kalman wrote:
ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.


Ez így van, a grammatikalizációelmélet egyik feladata az, hogy számot adjon arról, hogy milyen körülmények között indul be, és megy végbe (és áll meg) egy grammatikalizációs folyamat. Ez nem egyszerű, tekintve, hogy egyértelműen történeti jelenségekről van szó, és az adatok sokszor igen gyérek. De én azt nem tudom elfogadni, hogy ha e pillanatban nem áll rendelkezésünkre magyarázat arról, hogy a nál/nél miért nem metaforizálódótt térjelölővé, akkor kijelentjük, hogy a többi esetragnál sem lehet szó poliszémiáról.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 8:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Az ebédig hazaértek. A bajnokságig már fel sem állok a székből. A végéig maradok. A sarokig menj. Az oszlopig gyorsítok.
Szerintem az esetragok - amelyiknek megvan ez a két jelentése - erősen produktívak mind téri mind idői jelentésben.
Ne haragudj, itt valami félreértésről van szó. Az -ig-nek (legalább) kétféle használata van, térbeli és időbeli, és ebben a használatában mindenféle teret vagy időt jelentő névszói szerkezet végén előfordulhat, naná. Nem ezt értem produktivitáson: ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.


Last edited by kalman on 2006. May 25, Thursday, 22:13, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group