NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
Alak-jelentés kapcsolatok (homonímia, poliszémia, @c.) http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=75&t=48 |
Page 2 of 5 |
Author: | kalman [ 2006. May 28, Sunday, 12:39 ] |
Post subject: | |
Tebe wrote: Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? : Én kezdettől fogva mondtam, hogy nehéz kérdés, a gradualitását se tagadom. Szóval én ártatlan vagyok. Viszont azt megkockáztatom, hogy a kognitivisták kissé túllihegik a dolgot, szerintem kitünően beszélheti valaki az anyanyelvét valaki anélkül, hogy a térnek és az időnek ezt a viszonyát akár tudattalanul is magáévá tenné... De télleg ne lőjetek!
|
Author: | Tebe [ 2006. May 28, Sunday, 12:12 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: Tebe wrote: Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid Új intézmények naponta jönnek létre, téri viszonyok jelölésére alkalmas kifejezések viszont viszonylag ritkán kerülnek újonnan a nyelvekbe (pl. nem nagyon vannak új fajtáik, ritka a szlengben pl. az `előtt' jelentésű szó), ezért ott a produktivitást nehéz tesztelni.Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? : |
Author: | kalman [ 2006. May 28, Sunday, 6:52 ] |
Post subject: | |
Tebe wrote: Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid Új intézmények naponta jönnek létre, téri viszonyok jelölésére alkalmas kifejezések viszont viszonylag ritkán kerülnek újonnan a nyelvekbe (pl. nem nagyon vannak új fajtáik, ritka a szlengben pl. az `előtt' jelentésű szó), ezért ott a produktivitást nehéz tesztelni.
|
Author: | Tebe [ 2006. May 28, Sunday, 6:47 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: Tebe wrote: Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem? Én ilyet nem mondtam.Tebe wrote: Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés?. Dehogynem, csak arról már egy csomót írtak a szakirodalomban, tehát az empirikus részében egyetérteni látszanak az emberek.Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid |
Author: | kalman [ 2006. May 28, Sunday, 6:43 ] |
Post subject: | |
Tebe wrote: Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem? Én ilyet nem mondtam.Tebe wrote: Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés?. Dehogynem, csak arról már egy csomót írtak a szakirodalomban, tehát az empirikus részében egyetérteni látszanak az emberek.
|
Author: | Tebe [ 2006. May 28, Sunday, 6:10 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: varasdi wrote: Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy Ez empirikus kérdés, ha a "kicsi" meg a "nagy" bármelyik ad hoc szinonimája, ami épp hogy bekerült a nyelvbe (pl. szleng) alkalmazható mind a két értelemben (szerintem igen), az arra utal, hogy nem homonimiáról, hanem szisztematikus jelenségről van szó. Nem is biztos, hogy nyelvi jelenségnek kell az ilyet tekintenünk, egyszerűen olyan a szemléletünk, hogy a fizikai méretet meg az érték (vagy bármilyen számszerűsíthető dolog) méretét hasonlónak tekintjük.(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll. (2) A Hold kisebb, mint a Föld. a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is. Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem? Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés? Pontosan úgyanúgy tesztelhető, mint a méret > érték. |
Author: | kalman [ 2006. May 27, Saturday, 18:34 ] |
Post subject: | |
varasdi wrote: Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy Ez empirikus kérdés, ha a "kicsi" meg a "nagy" bármelyik ad hoc szinonimája, ami épp hogy bekerült a nyelvbe (pl. szleng) alkalmazható mind a két értelemben (szerintem igen), az arra utal, hogy nem homonimiáról, hanem szisztematikus jelenségről van szó. Nem is biztos, hogy nyelvi jelenségnek kell az ilyet tekintenünk, egyszerűen olyan a szemléletünk, hogy a fizikai méretet meg az érték (vagy bármilyen számszerűsíthető dolog) méretét hasonlónak tekintjük.
(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll. (2) A Hold kisebb, mint a Föld. a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is. |
Author: | vad [ 2006. May 27, Saturday, 12:46 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.
A sikeres karácsony áll az online boltok mögött szerintem tökéletes és időbeli használat. |
Author: | Tebe [ 2006. May 27, Saturday, 8:53 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: Tebe wrote: A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek? Hát erre hoztam példának a Gamesz-t. Nehéz lenne megmagyarázni, hogy ha bekerül a nyelvbe egy új intézményt jelölő kifejezés (és ez nap mint nap megtörténik ), az mitől lenne kezdettől fogva homonima.Azt én értem, de mi az általános, szükségszerű magyarázó elv, azaz mi köti össze a két jelentést? És ezek szerint akkor és csak akkor beszélhetünk poliszémiáról, ha tökéletesen szabályos, tehát minden valahai és valaha létrejövő esetre igaz? Minden más esetet áttolunk a homonímiába inkább, mint hogy elismerjük olyan nyelvi jelenségek létezését, amelyek nem ilyen általános érvényű elvekből indulnak ki, ezáltal nem általános érvényűek? |
Author: | kalman [ 2006. May 27, Saturday, 8:36 ] |
Post subject: | |
Tebe wrote: A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek? Hát erre hoztam példának a Gamesz-t. Nehéz lenne megmagyarázni, hogy ha bekerül a nyelvbe egy új intézményt jelölő kifejezés (és ez nap mint nap megtörténik ), az mitől lenne kezdettől fogva homonima.
|
Author: | Tebe [ 2006. May 27, Saturday, 8:03 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: varasdi wrote: mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását. Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).Természetesen. A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek? |
Author: | varasdi [ 2006. May 26, Friday, 9:53 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: varasdi wrote: mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását. Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).Nem tudom a választ arra, hogy mikortól lesz a poliszémia homonímiává: a szokásos lexikográfiai bon mot szerint akkor, ha a jelentések totálisan eltérnek. Ezzel a "definícióval" (ha annak szánják) viszont nem nagyon tudok mit kezdeni. Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy (1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll. (2) A Hold kisebb, mint a Föld. a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is. |
Author: | kalman [ 2006. May 26, Friday, 9:05 ] |
Post subject: | |
varasdi wrote: mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását. Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).
|
Author: | varasdi [ 2006. May 26, Friday, 8:55 ] |
Post subject: | |
kalman wrote: ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.
Ehhez viszont azt kell pontosítani, hogy mikor mondanánk, hogy van neki. kalman szigorúan csak akkor, ha léteznének a magyarban olyan mondatok, amikben a mögött kifejezést idői dolgokra alkalmazzuk. Ilyen mondatok pedig nincsenek. De lehetséges egy gyengébb értelmezés is, ami igazságot szolgáltathat Tebe és eszesb intuíciójának. A probléma nagyjából úgy rekonstruálható, hogy van két (diszjunkt?) tartomány, Tér és Idő, meg három kétargumentumú reláció: mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását. Emellett érvelhetünk azzal, hogy 1. mind a mögött, mind az után irreflexív, aszimmetrikus (itt eltekintek a figure--ground jellegű ismert problémáktól) és tranzitív, 2. mindkettő inverze ugyanazzal a hangalakkal neveztetik meg ("előtt"). Vagyis mondhatják, hogy a "mögött" és az "után" ugyanannak az absztrakt rendezési relációnak a tartományfüggő megjelenését nevezi meg, és az, hogy miért esett így, legfeljebb annyira magyarázandó, mint az, hogy a go-nak miért épp a went a múlt idejű alakja. |
Author: | kalman [ 2006. May 25, Thursday, 22:21 ] |
Post subject: | |
Utólag beírtam az idézeteket rendesen, hogy áttekinthető legyen. Bocs, a ti hozzászólásaitokba is belenyúltam, de csak ennek erejéig. |
Page 2 of 5 | All times are UTC + 1 hour |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |