NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 19:27

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 12:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? :
Én kezdettől fogva mondtam, hogy nehéz kérdés, a gradualitását se tagadom. Szóval én ártatlan vagyok. Viszont azt megkockáztatom, hogy a kognitivisták kissé túllihegik a dolgot, szerintem kitünően beszélheti valaki az anyanyelvét valaki anélkül, hogy a térnek és az időnek ezt a viszonyát akár tudattalanul is magáévá tenné... De télleg ne lőjetek!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 12:12 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid :)
Új intézmények naponta jönnek létre, téri viszonyok jelölésére alkalmas kifejezések viszont viszonylag ritkán kerülnek újonnan a nyelvekbe (pl. nem nagyon vannak új fajtáik, ritka a szlengben pl. az `előtt' jelentésű szó), ezért ott a produktivitást nehéz tesztelni.


Akkor mi legyen? Van szemantikai kapocs, van rengeteg működő példa, van mindenféle produktivitásra utaló jel, de nem tudjuk új formákon tesztelni. Megy a homonímiába? :


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 6:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid :)
Új intézmények naponta jönnek létre, téri viszonyok jelölésére alkalmas kifejezések viszont viszonylag ritkán kerülnek újonnan a nyelvekbe (pl. nem nagyon vannak új fajtáik, ritka a szlengben pl. az `előtt' jelentésű szó), ezért ott a produktivitást nehéz tesztelni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 6:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek :P ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem?
Én ilyet nem mondtam.
Tebe wrote:
Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés?.
Dehogynem, csak arról már egy csomót írtak a szakirodalomban, tehát az empirikus részében egyetérteni látszanak az emberek.


Összeírjak egy bibliográfiát a térjelölő elemek poliszémiájáról? Nem lesz rövid :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 6:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek :P ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem?
Én ilyet nem mondtam.
Tebe wrote:
Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés?.
Dehogynem, csak arról már egy csomót írtak a szakirodalomban, tehát az empirikus részében egyetérteni látszanak az emberek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 28, Sunday, 6:10 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
varasdi wrote:
Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy

(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll.
(2) A Hold kisebb, mint a Föld.

a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is.
Ez empirikus kérdés, ha a "kicsi" meg a "nagy" bármelyik ad hoc szinonimája, ami épp hogy bekerült a nyelvbe (pl. szleng) alkalmazható mind a két értelemben (szerintem igen), az arra utal, hogy nem homonimiáról, hanem szisztematikus jelenségről van szó. Nem is biztos, hogy nyelvi jelenségnek kell az ilyet tekintenünk, egyszerűen olyan a szemléletünk, hogy a fizikai méretet meg az érték (vagy bármilyen számszerűsíthető dolog) méretét hasonlónak tekintjük.


Persze, a szemléletünk olyan is, hogy az intézméneket és a hozzájuk tartozó épületeket azonosnak tekintjük (egyes kóklerek :P ezt hívják kognitív metaforának). Azt nyelvi jelenségnek tekintjük, ezt meg nem?
Szerk.: az intézmény és épület nem empirikus kérdés? Pontosan úgyanúgy tesztelhető, mint a méret > érték.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 27, Saturday, 18:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy

(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll.
(2) A Hold kisebb, mint a Föld.

a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is.
Ez empirikus kérdés, ha a "kicsi" meg a "nagy" bármelyik ad hoc szinonimája, ami épp hogy bekerült a nyelvbe (pl. szleng) alkalmazható mind a két értelemben (szerintem igen), az arra utal, hogy nem homonimiáról, hanem szisztematikus jelenségről van szó. Nem is biztos, hogy nyelvi jelenségnek kell az ilyet tekintenünk, egyszerűen olyan a szemléletünk, hogy a fizikai méretet meg az érték (vagy bármilyen számszerűsíthető dolog) méretét hasonlónak tekintjük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 27, Saturday, 12:46 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.


A sikeres karácsony áll az online boltok mögött szerintem tökéletes és időbeli használat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 27, Saturday, 8:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek?
Hát erre hoztam példának a Gamesz-t. Nehéz lenne megmagyarázni, hogy ha bekerül a nyelvbe egy új intézményt jelölő kifejezés (és ez nap mint nap megtörténik :(), az mitől lenne kezdettől fogva homonima.


Azt én értem, de mi az általános, szükségszerű magyarázó elv, azaz mi köti össze a két jelentést? És ezek szerint akkor és csak akkor beszélhetünk poliszémiáról, ha tökéletesen szabályos, tehát minden valahai és valaha létrejövő esetre igaz? Minden más esetet áttolunk a homonímiába inkább, mint hogy elismerjük olyan nyelvi jelenségek létezését, amelyek nem ilyen általános érvényű elvekből indulnak ki, ezáltal nem általános érvényűek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 27, Saturday, 8:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek?
Hát erre hoztam példának a Gamesz-t. Nehéz lenne megmagyarázni, hogy ha bekerül a nyelvbe egy új intézményt jelölő kifejezés (és ez nap mint nap megtörténik :(), az mitől lenne kezdettől fogva homonima.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 27, Saturday, 8:03 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
varasdi wrote:
mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását.
Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).

Természetesen. A rendőrség mint intézmény és mint épület is lehet véletlen egybeesés. Vagy van egy általános, szükségszerű elv, ami ezt a poliszémiát létrehozza, és rákényszerít minket, hogy poliszémiának tekintsük és ne sok-sok véletlenszerű egybeesésnek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 26, Friday, 9:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását.
Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).


Nem tudom a választ arra, hogy mikortól lesz a poliszémia homonímiává: a szokásos lexikográfiai bon mot szerint akkor, ha a jelentések totálisan eltérnek. Ezzel a "definícióval" (ha annak szánják) viszont nem nagyon tudok mit kezdeni.

Viszont visszakérdeznék: abban a két mondatban, hogy

(1) A ház értéke kisebb, mint a teleké, amin áll.
(2) A Hold kisebb, mint a Föld.

a kisebb szó poliszém vagy homonim? Mert ezt az esetet nagyon hasonlónak érzem az eddig vitatottal, úgyhogy ha itt van megalapozott válasz, azt elfogadnám a másik esetben is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 26, Friday, 9:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását.
Nekem ebből még nem világos, hogy akkor most az előtt kétféle használatát miért inkább poliszémiának, mint homonimiának kellene tekinteni (ha szerintetek inkább annak kellene). A te leírásod alapján ez még simán lehetne egy véletlen egybeesés (homonimia).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 26, Friday, 8:55 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
ha a térbeli viszonyragok meg névutók időre való használatát nem egy-egy viszonyrag/névutó homonimiájának akarnánk tekinteni, hanem azt akarnánk mondani, hogy ez valami általánosabb elvből következik (vagyis valamivel meg akarnánk magyarázni), akkor számot kellene adnunk arról, hogy a mögött-nek vagy a -nál/-nél-nek miért nincsen időbeli használata.


Ehhez viszont azt kell pontosítani, hogy mikor mondanánk, hogy van neki. kalman szigorúan csak akkor, ha léteznének a magyarban olyan mondatok, amikben a mögött kifejezést idői dolgokra alkalmazzuk. Ilyen mondatok pedig nincsenek.

De lehetséges egy gyengébb értelmezés is, ami igazságot szolgáltathat Tebe és eszesb intuíciójának. A probléma nagyjából úgy rekonstruálható, hogy van két (diszjunkt?) tartomány, Tér és Idő, meg három kétargumentumú reláció: mögött, után, előtt, ahol az elsőnek csak téri, a másodiknak és a harmadiknak pedig mindkét fajta használata létezik. Tebe és eszesb azt mondhatná, hogy a mögött és az után jelentése ugyanaz a relációforma, de az egyik tartományban a "mögött" hangalak, a másikban pedig az "után" hangalak nevezi meg a megvalósulását. Emellett érvelhetünk azzal, hogy 1. mind a mögött, mind az után irreflexív, aszimmetrikus (itt eltekintek a figure--ground jellegű ismert problémáktól) és tranzitív, 2. mindkettő inverze ugyanazzal a hangalakkal neveztetik meg ("előtt"). Vagyis mondhatják, hogy a "mögött" és az "után" ugyanannak az absztrakt rendezési relációnak a tartományfüggő megjelenését nevezi meg, és az, hogy miért esett így, legfeljebb annyira magyarázandó, mint az, hogy a go-nak miért épp a went a múlt idejű alakja.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. May 25, Thursday, 22:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Utólag beírtam az idézeteket rendesen, hogy áttekinthető legyen. Bocs, a ti hozzászólásaitokba is belenyúltam, de csak ennek erejéig.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 73 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group