NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. February 20, Wednesday, 17:12

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 9, Thursday, 0:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Gubbubu wrote:
Nem úgy értettem, hogy ez a képzeletbeli bizottság egyszer s mindenkorra, mindenki számára dolgozza ki a névmás fogalmát, hanem, hogy legalább egy lehetséges alternatív definícióban meg tudjon állapodni.


Én viszont továbbra sem értem, mi értelme lenne ennek. Vagy mondunk valamit a laikusok számára ("Hát olyan szavak, amelyeknek nincs konkrét jelentésük, és a jelöltjük mindig változik." -- bár ez sem pontosan érthető, ráadásul akár az "asztal"-ra is igaz lehet, akkor már talán jobb, ha felsorolunk néhány példát), ha viszont szakmailag védhető definíciót szeretnénk, akkor nagyon függ attól, hogy a ynelvtan más részeit hogy írjuk le.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 8, Wednesday, 11:50 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Nem úgy értettem, hogy ez a képzeletbeli bizottság egyszer s mindenkorra, mindenki számára dolgozza ki a névmás fogalmát, hanem, hogy legalább egy lehetséges alternatív definícióban meg tudjon állapodni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 20:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Hú, itt közben elszaldt a ló, amíg nem figyeltem:

Quote:
Velem legfeljebb arról lehet vitatkozni (arról is nehéz), hogy hasznosak-e, illetve hogy ôk-e a leghasznosabbak, illetve hogy ha valaki hasznosnak gondolja ôket, akkor egyáltalán hogyan határozza meg, mert lehet, hogy másra gondol, mint én.


Ebben teljesen egyetértek Kálmánnal: szerintem a nyelvtanban modellt alkotunk, amely jó esetben megközelítőleg ugyanazt az eredményt adja, mint a beszélő. Bár tudom, hogy Kálmán nagyon ellenzi Chomsky olyan elképzeléseit, hogy élesen elválasztható a grammatikus és az agrammatikus mondat (vagy más forma), és abban én is egyetértek, hogy éles határról nincs szó, de szerintem a nyelvtannak mégiscsak a jóslási képesség a próbája: mondja meg, hogy a beszélő számára mi elfogadható, mi nem, és hol várható ingadozás (akár egy beszélő bizonytalanságaként, akár változatok között). Azt hiszem, ez az egy, amivel egy nyelvtan adekvátságát ellenőrizhetjük. Mivel azonban jó eredmény érhető el azzal is, ha felsoroljuk az összes lehetséges alakot, mondatot (ez szélsőséges példa, de teoretikusan elképzelhető), az adekvát nyelvtanok közül azt tartom jobbnak, amely kevesebb előre megadott felsorolással, ill. szabállyal dolgozik.

Ami a szóban forgó névmásokat illeti, jóval takarékosabb dolog megjelölni a "kérdő"-ket, és a vala-féléknek azt megadni, hogy csak ilyenek előtt forduljanak elő (és persze emellett felsorolni az olyanokat, mint a néha, valaha, soha), mint az összes ilyen alakot felsorolni. Ebben az értelemben mondom, hogy a "névmás" kategóriáját egyszerűen elvetni nem igazán bölcs. Ezt mutatja az is, hogy a személyes névmások is sajátosak. Az már persze kérdés, hogy ezt a két kategóriát valóban egy névmási kategória aleseteinke kell tekintenünk, és azt hiszem, hogy emelllett nem csak morfológiai és szintaktikai, de még szemantikai érvek sem szólnak, legalábbis, egy ilyen sem jut eszembe. Ez persze nem jelenti, hogy az ilyen sajátos csoportok hagyományos elnevezéseként ne lenne megtartható, de tisztán kéne látni, hogy a névmási ncsoportok nem állnak össze egy névmási kategóriává, és az összefoglaló elnevezést a hagyományon kívül semmi sem indokolja.

Quote:
üljön össze egy bizottság, és minden magyar szóról döntse el ad hoc, hogy az névmás-e


1. Nem értem, miért van szükség egy ilyen egyszer és mindenkorra szóló döntésnek. Én hiszek abban, hogy különböző nyelvtanok is lehetnek jó nyelvtanok.

2. Azt végleg nem értem, miként képzeled az "ad hoc" döntést. Ha tényleg csak "alkalmi" döntésről van szó, akkor annak mi értelme? Azért kategorizálunk, hogy utának a kategóriákba sorolt elemekről állíthassunk valamit. Éppen ezért a besorolás már attól is függ, hogy mit szeretnénk állítani.

3. Szerintem vannak furcsa döntések is, pl. a ÉrtKsz szerint a "más" határozatlan névmás (nem mernék rá megesküdni, de szerintem ezt még a MMNy és a MG sem állítja!), én ezt még szemantikalag sem látom indokoltnak, mert akkor a tegnap, ma, holnap is az. Én a mást egyértelműen tipikus melléknévnek tartom, még akkor is, ha fokozása kissé furcsa.


[/quote]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 13:49 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 12:43
Posts: 104
kalman wrote:
ki kéne tudni képeznünk egy ilyen bizottságot

"ki kéne tudni képeznünk"? :) nem mondom, hogy "helytelen", nekem mindenesetre furcsa ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 4, Saturday, 20:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
vegyük elő a legstandardabb akadémiai nagyszótárt, üljön össze egy bizottság, és minden magyar szóról döntse el ad hoc, hogy az névmás-e. Ez mért nem jó?

Ja, ha csak az a cél, hogy legyen egy ilyen táblázatunk, ahhoz még bizottság se kell. De gondolom, nem így érted, hanem hogy olyan okos bizottságot állítunk össze, akinek a kisujjában van az, hogy mi az a névmás. Ha van olyan, hogy névmás, akkor ki kéne tudni képeznünk egy ilyen bizottságot, meg kéne tudni mondani nekik, hogy minek az alapján döntsenek, és itt kezdôdnek a problémák. Szerintem nem tudnánk ilyen bizottságot kiképezni, ha nincsenek az (ókori nyelvtanok óta átörökített) elôítéletek birtokában, akkor nem tudunk olyan instrukciókat adni nekik, amiknek az alapján egységesen nyilatkoznának arról, hogy egy-egy szó névmás-e.

A hagyományos nyelvtanban a névmás valami olyan dolog, ami valahogy "kevés tartalmat hordoz a kontextusból kiragadva", "csak egy adott helyzetben értelmezhetô" stb. Ezek elég nehezen megfogható dolgok, és egy csomó olyanra érvényesek, amiket nem szeretnének névmásnak hívni (pl. Karácsonykor, Pista, elég, jó, holnap stb.).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 4, Saturday, 19:44 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Én a magam naiv fejével például a következő módszert ajánlanám: vegyük elő a legstandardabb akadémiai nagyszótárt, üljön össze egy bizottság, és minden magyar szóról döntse el ad hoc, hogy az névmás-e. Ez mért nem jó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 4, Saturday, 19:42 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Miért, mi a gond e fogalommal? Hogyan szokás definiálni, és mik azok, amik kilógnak belőle?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 4, Saturday, 18:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
ha a névmás kategóriája szemantikailag nem megfogható, akkor van-e értelme a "szemantika" és az egyéb nyelvtudományfelosztási kategóriáknak?

Nem tudom, jól értem-e a kérdést: Azt kérdezed, hogy van-e szükség egyáltalán szemantikára, ha nem tudja megragadni a "névmás" fogalmát, ami pedig nyelvtanilag kristálytiszta? Vagy azt, hogy ha "tiszta" szemantikai és "tiszta" nyelvtani fogalmakkal nem tudjuk megragadni, mi az a névmás, akkor nincs is "tiszta" szemantika és nyelvtan (értsd: elmosódik a határuk)?

Én az elsô kérdésre nemmel válaszolnék, mert szerintem nyelvtanilag se kristálytiszta, mi az a névmás. A második kérdés szerintem nem olyan érdekes, mert ha csak "piszkos" szemantika és nyelvtan van, legyen, szerintem akkor se tudjuk rendesen megragadni, hogy mi az a névmás.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 4, Saturday, 12:54 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Kalman talán azt írta, hogy a névmás fogalma sem szemantikailag, sem máshogy nem megfogható, így nem biztos, a névmás kategóriájának van-e értelme. Én a másik oldalról is firtatnám a kérdést: ha a névmás kategóriája szemantikailag nem megfogható, akkor van-e értelme a "szemantika" és az egyéb nyelvtudományfelosztási kategóriáknak? Nem kérdőjelezem, csak kérdezem.

Egy teljesen amatőr, nem is nyelvész nyelvész.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 3, Friday, 22:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Azon vitatkoztok, hogy vannak-e kategóriák a "valóságban", vagy hogy csupán hasznos eszközök-e a nyelvleírásban (amiből viszont persze nem következik feltétlenül a realitásuk)?

Nem akarok mások nevében nyilatkozni, de arról, hogy vannak-e, velem nem nagyon lehet vitatkozni, az ilyet én a filozófusokra hagyom. Velem legfeljebb arról lehet vitatkozni (arról is nehéz), hogy hasznosak-e, illetve hogy ôk-e a leghasznosabbak, illetve hogy ha valaki hasznosnak gondolja ôket, akkor egyáltalán hogyan határozza meg, mert lehet, hogy másra gondol, mint én.

-- `Reality is a dirty word' (L.K. Scheisskopf, My oeuvre. SUP, Dreckbridge, 2004, pp. 6342--5)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 3, Friday, 22:48 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Ezt nem értem. Azon vitatkoztok, hogy vannak-e kategóriák a "valóságban", vagy hogy csupán hasznos eszközök-e a nyelvleírásban (amiből viszont persze nem következik feltétlenül a realitásuk)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 3, Friday, 9:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
ez a disztribúciós érdekesség nem biztos, hogy egy alkategória felvételében kell megnyilvánuljon,


Hát nem egészen ezt írtad. Egyébként nem hiszem, hogy olyan nagy elméleti háttere lenne a dolognak, de megpróbálhatjuk. Abban nyilván egyetértünk, hogy ha merev kategóriákat veszel fel, akkor lesznek olyan jelenségek, amelyek nem fognak beleférni. Ebben nyilván egyetértünk. Te a másik végletet mondtad, hogy egyáltalán ne vegyünk fel semmit, azaz a nyelvtanod atomjaira hullik szét. De ha annyit mondasz, hogy a nyelv csak egyedekből (szavakból?) áll, melyek nem szerveződnek csoportokba, akkor semmi többet nem fogsz tudni mondani a nyelvről. (Mellesleg szerintem egy konstrukciót is úgy szoktál alkotni, hogy mondjuk veszel egy melléknevet meg egy főnevet, vagy egy igét és egy főnevet, és persze vannak olyanok is, amelyhez meg kell adnod a konkrét szót, de azért gazdaságtalan lenne így leírni a nyelvet, nem?)

Vagy csak a kérdőszó et Co. ne lenne önálló kategória? Szerintem a vala-, bár-, akár-, esetleg a formailag bizonytalanabb se(m/n)- és ritkábban a né- (utóbbit talán nem sorolnám ide) elég stabil és szemantikailag konzekvens (ha nem is produktív) csoport ahhoz, hogy önálló formánsnak tekintsük őket. Mivel a mi, mennyi, milyen, hol, mikor, merre stb. előfrdul velük, a kutya, macska, piros, három, nagyon stb. nem, szerintem más (vagy érintkező, egymást metsző) kategóriákról van szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Disztribúciós és egyéb kategóriák
PostPosted: 2004. December 2, Thursday, 21:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Egy másik (rejtett) topikban vitatkoztam "fejes"-sel arról, hogy van-e értelme a névmás kategóriájának a magyar leíró nyelvtanban. Azt állítottam, hogy a személyes névmások valóban sajátos állatfajták, de a "névmás" mint olyan értelmetlen, mert se szemantikailag, se disztribúciósan, se máshogy nem jól megfogható. "fejes" azt válaszolta, hogy a személyes névmásokon kívül vannak még más névmások is, amik sajátos viselkedésük miatt önálló kategóriát alkotnak, pl. a kérdó/vonatkozó/... névmáscsalád, mert mind járhatnak se(m)-, akár-, vala- stb. elôtaggal. (Remélem, jól interpretáltam, amit mondott.) Erre azt mondtam, hogy ez a disztribúciós érdekesség nem biztos, hogy egy alkategória felvételében kell megnyilvánuljon, vagy valami ilyesmit, mire ô:
fejes wrote:
Játszhatsz olyat, hogy nincsenek típusok, kategóriák, de ha ezeket teljesen elveted, az semmivel sem jobb, mintha túlságosan mereven kezelnéd őket.

Megkértem, hogy ezen a nyílt fórumon fejtse ki ezt az állítását, mert nem egészen értem.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group