NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 3:38

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 51 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4
Author Message
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 19, Tuesday, 16:17 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem marhára nem az a különbség, h létezett-e vagy hiszel benne. Nyelvileg ez tök mindegy.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... ory104.xml

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 19, Tuesday, 12:01 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
R_Gabor wrote:
Ezt most nyilván nagyon ciki megkérdezni, de mért számít, hogy van-e télapó, ha minden beszélő hisz benne?


Hát annyiban nem, hogy egyrészt a standard mod. elm. szem. "objektív", és "objektív" propozíciókkal dolgozik (persze vehetünk alapul szubjektívakat, de az már nem a standard m.o.). Másrészt, ehhez kapcsolódóan, ebben az esetben bármikor kiderülhet, hogy tévedtek, amit úgy írhatunk le, hogy minden beszélő hitvilágaiban létezett jelölete a Télapónak, míg az aktuálisban nem (vagyis az aktuális világ ebben az esetben nem volt eleme egyik beszélő hiteival kompatibilis világok halmazának sem). Persze mondhatod, hogy megváltozott az "információs állapotuk", és nem hivatkozol sosem a világba, csak a beszélők képzelményeire, de azért ez eléggé elrugaszkodott tud lenni. Legalább vmi "standardizáló" baselineként, "ideálvilágként" szerintem azért hivatkozni kell az objektív valóságba (most hagyjuk a filozófiai vitát, hogy ilyen van-e :D )... Persze lehetnek más jó megoldások.

R_Gabor wrote:
És majd szólj, hogy mikor lesz erről szó Kripkén!


Elvileg feb. 20-tól március 26-ig végig "Fiktív nevek, a referencia oksági elmélete" van soron. Kérdezd meg a Zvolenszky Zsófit, hogy ezekre néha bejöhetsz-e érdeklődőként, de szerintem biztosan.

És grr, valahogy ügyesen kitöröltem a nagy részét, amit írtam, és Ctrl-Z nem hozza vissza (mit csináltam??); és most nincs időm újra leírni (hehe, "ne legyek már Fermat", tudom ;) ). De majd akkor még folyt. köv.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 19, Tuesday, 7:59 
Offline

Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237
R_Gabor wrote:
Persze biztos lehet gyártani bármilyen fikcionális karakterhez kontextust, amiben a "prototipikus", szóval közneves jelentésében használjuk, mondjuk ha valakinek mindent 3szor el kell magyarázni, akkor mondhatom neki, hogy "ne legyél már Dr. Watson", de ez erőltetett példa meg nincs is rá szükség.


Pl. a farsangi bálon többen is Watsonnak öltöznek. "Öcsém, a bál teli volt Watsonokkal." :lol:

_________________
:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 19, Tuesday, 3:39 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
Köszi mindent!

gyarmz wrote:
Ebben az esetben sem lesz az aktuális világban jelölete; hanem a beszélő ismereteivel kompatibilis világokban lesz neki jelölete.


Ezt most nyilván nagyon ciki megkérdezni, de mért számít, hogy van-e télapó, ha minden beszélő hisz benne?

gyarmz wrote:
szemantikailag nem csak a jelöletnélküli neveket lehet köznévként használni


Valóban, de ez nem egy teljesen más jelenség? A "tíz kovács jános" típusú dolog működik ugyanabban a világban, ahol a "Kovács János" is. Szerintem a télapóban az a vicces, hogy a kétféle jelölete "komplementer eloszlásban" van, egy beszélő egy adott világról beszélve nem cserélgetheti).

gyarmz wrote:
pl. én olyanokat gondolnék, h rakhatsz elé nemhatározott determinánst, koordinálhatod olyan kif.-ekkel, amik tuttira köznevek


Mozdulni nem lehetett a boltban, mindig volt körülöttem két eladó és három télapó :)

gyarmz wrote:
ezt a Télapóra meg tudod csinálni, de mi van például a Conan Doyle-történetek Watson doktorjával?

Azt gondolom, hogy Dr. Watson-ról eleve csak úgy tudunk beszélni, hogy azokról a világokról beszélünk, amelyekben létezik a jelölete. Így ő a télapóhoz képest unalmas :) Persze biztos lehet gyártani bármilyen fikcionális karakterhez kontextust, amiben a "prototipikus", szóval közneves jelentésében használjuk, mondjuk ha valakinek mindent 3szor el kell magyarázni, akkor mondhatom neki, hogy "ne legyél már Dr. Watson", de ez erőltetett példa meg nincs is rá szükség.

gyarmz wrote:
vagyis pl. ha van olyan, h vkinek X tulnév, és van olyan beszélő, akinek X köznév, azok más nyelvet beszélnek

Hmmmmm...ilyet lehet? nem lehetne, hogy mégiscsak töröl a csalódott kisgyerek egy bejegyzést a lexikonjából és felvesz belé egy másikat?

gyarmz wrote:
aszondod, ezek kijelölnek valamely világokban individuumokat, és egyszerűen van olyan, hogy jelzés nélkül hivatkozhatsz valamely más világbeli jelöletre.

Ez jó, de ha nem akarjuk azt mondani, hogy a két télapó külön lexikai elem, de akkor milyeik ők egymásnak? Mert ha teljesen 1 dolog a télapó, akkor kijelöl egy csomó világban egy csomó individuumot (és egy pár világban pontosan 1et), de akkor nem különböztettük meg a "postás"tól, mert olyan világ is elképzelhető, amiben csak 1 postás van :)

gyarmz wrote:
még a bonyibnál is bonyibbak a szükségszerűen jelöletnélküli nevek (pl. "a kettőnél nagyobb páros prím"
Ezt most nagyon primitíven akarom lesöpörni, de télleg mondunk ilyet nem metanyelvi környezetben, ha tudjuk, hogy nincs?

Köszi minden választ előre is! És majd szólj, hogy mikor lesz erről szó Kripkén!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 19, Tuesday, 2:48 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
Én mint érdeklődő szólnék hozzá -- szerintem is érdekes ez a jelenség, bár a jelöletnélküli nevekről és a fikcionális karakterekről sajnos még nem sokat tudok.

R_Gabor wrote:
Én elsősorban azt nem értettem, és nem értem még mindig, hogy pontosan mi a jelenség? Úgy látom, hogy pl. a Télapó esetében két szcenárió van: ha a beszélők hisznek a télapóban (vagy legalább egyikük hisz benne és ezért a többiek is úgy csinálnak, mintha hinnének), akkor a télapó szó teljesen szabályos tulajdonnév, ugyanúgy viselkedik, mint az, hogy "Kovács János" és az adott modellben (világban) van neki jelölete.


Ebben az esetben sem lesz az aktuális világban jelölete; hanem a beszélő ismereteivel kompatibilis világokban lesz neki jelölete. Az egy tök érdekes jelenség, hogy ez alapján mások, akik nem hisznek a Télapóban, ugyanúgy használják amiatt a beszélő miatt --- ez hasonló mechanizmus sztem, mint am akkor van, amikor Quine-ként hivatkozol egy haveroddal egy pasasra, akiről mindketten tudjátok, hogy nem az, de egy közös ismerősötök azt hiszi róla.

R_Gabor wrote:
Másfelől ha egyetértés van abban, hogy a télapó nem létezik, akkor szintaktikailag ugyan általában tulajdonnévként viselkedik (bár nekem jó az, hogy Tegnap az utcán szembejött egy télapó), de nekem úgy tűnik, hogy szemantikailag pont olyan, mint bármelyik köznév.


A szintaxisról lövésem sincs :), de szemantikailag nem csak a jelöletnélküli neveket lehet köznévként használni, hanem másokat is, pl "Tíz Kovács József van az egyetemen". Erre lehet egy típusemelő mentőmechanizmust kitalálni például, de mindenesetre ez egy jó kérdés a Kripke-féle merevjelölős sztorihoz (ahogy az a Kripke-kerekasztalon kiderült :) ).

R_Gabor wrote:
Sajnos ahhoz nem értek, hogy szemantikailag mitől köznév a köznév (van-e rá teszt),


Gondolom az, hogy individuumok halmaza. :D Najó, szal pl. én olyanokat gondolnék, h rakhatsz elé nemhatározott determinánst, koordinálhatod olyan kif.-ekkel, amik tuttira köznevek (khmm, van olyan?)...

R_Gabor wrote:
ez a szó is kiválasztja az entitások egy halmazát, tudjuk, kb. milyen a prototipikus télapó, el tudjuk dönteni az áruházban grasszáló bácsikról, hogy ki közülük a télapó és ki nem, szóval kb olyan, mintha azt mondanám, hogy postás. Szűkebb értelemben nekem az a télapó, aki úgy van felöltözve, tágabb értelemben az, aki dec 6. környékén ajándékot ad (vö. Neked mit hozott a télapó?).


Ezzel sztem az a baj, hogy ezt a Télapóra meg tudod csinálni, de mi van például a Conan Doyle-történetek Watson doktorjával? Meg lehet határozni a prototipikus Watsont? Szóval ez nem biztos, hogy kiterjeszthető bármely nemjelölő (vagy akár jelölő) kifejezésre.

R_Gabor wrote:
És feltéve, hogy ennek így van értelme, akkor a télapó, micimackó, süsü, stb. főnevekre mit kéne mondani? Olyat lehet, hogy egyes modellekben tulajdonnév, másokban köznév? Mert ha nem, akkor viszont lehet, hogy azt kéne, hogy van egy télapó1 és egy télapó2, és a télapó hangsor a kisgyerekeknek a télapó1-et, a többieknek a télapó2-t jelöli? Vagy mit lehetne?


Aztat nemtom, mit lehetne, biztos sokmindent kitaláltak már. Olyan nem nagyon lehet, hogy egyszer tulnév, egyszer köznév (bár akár ki is lehetne találni ilyen modellelméleti szemantikát, csak valószínűleg baromira elszállna, nem lehetne jól megszorítani, bár kituggya), max a nyelvet és az interpretációs függvényt tudod megváltoztatni (vagyis pl. ha van olyan, h vkinek X tulnév, és van olyan beszélő, akinek X köznév, azok más nyelvet beszélnek -- a jelen hivatalos állás szerint sztem).

Gondolom, olyasmi lehet pl. egy megoldás (de mondom, dunsztom sincs, erről nem olvastam a fejleményeket), hogy aszondod, ezek kijelölnek valamely világokban individuumokat, és egyszerűen van olyan, hogy jelzés nélkül hivatkozhatsz valamely más világbeli jelöletre. Ez mondjuk még kevés, mert pl. egy Bonomi & Zucchi nevű páros igen jókat írt a fikcionális nevekről, és pl. aszondták, h nem túl jó megoldás, ha egy világra hivatkozunk (pl. "a Sherlock Holmes-történetek világa"), hanem világok egy halmazára kell, mert csak parciális infónk van ezekről a karakterekről (az aktuális világbeli ind.-okról is egyébként, de az más -- vagy talán mégse annyira, de ez utóbbi csak egy lehetőség, ami imponál nekem ;) ), így hivatkoznunk olyan világokra is, ahol Dr Watson (vagy Micimackó vagy Süsü) talpán van anyajegy, és olyanokra, amikben nincs. Szal bonyi-bonyi.

Pláne bonyi, h persze nagyon más a jelöletnélküli ind. és a fikcionális karakter (izé, most kissé mixelem a szinteket, de mindegy...). Az előbbiből még a bonyibnál is bonyibbak a szükségszerűen jelöletnélküli nevek (pl. "a kettőnél nagyobb páros prím"), azok is betesznek szegény Kripke-féle keretnek, de azokra is furmányos dolgokat találnak ki szerencsére.

Most így hirtelen felindulásból ennyi jött ki, bocs a verbozitásért, csak közel áll szívemhez a téma :). És bocs az összefüggéstelenségért, kissé éjjel van már. De ha érdekel a téma, Zvolenszky Zsófi szerdai Kripke 2-óráján lesz szó (vagy talán éppen most van?) a jelöletnélküli nevekről.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Télapó
PostPosted: 2008. February 18, Monday, 22:45 
Offline

Joined: 2006. February 16, Thursday, 17:02
Posts: 160
Location: Budapest, ELTE BTK
A mai formális szemantika órán merült fel egy kérdés, amiről szeretném kikérni a jelenlévő szemanták és egyéb érdeklődők véleményét (előrebocsátom, hogy nagyon kevés szemantikát tanultam még, így lehet, hogy alapvető hülyeségeket is írok...).

Aszonta a Bea, hogy problémásak az olyan főnevek, amelyeknek nincs jelöletük, mint pl a Télapó vagy Micimackó, továbbá hogy az ilyen tulajdonnevek viselkedésének leírásához szükség van/lehet parciális függvényekre.

Én elsősorban azt nem értettem, és nem értem még mindig, hogy pontosan mi a jelenség? Úgy látom, hogy pl. a Télapó esetében két szcenárió van: ha a beszélők hisznek a télapóban (vagy legalább egyikük hisz benne és ezért a többiek is úgy csinálnak, mintha hinnének), akkor a télapó szó teljesen szabályos tulajdonnév, ugyanúgy viselkedik, mint az, hogy "Kovács János" és az adott modellben (világban) van neki jelölete. Másfelől ha egyetértés van abban, hogy a télapó nem létezik, akkor szintaktikailag ugyan általában tulajdonnévként viselkedik (bár nekem jó az, hogy Tegnap az utcán szembejött egy télapó), de nekem úgy tűnik, hogy szemantikailag pont olyan, mint bármelyik köznév. Sajnos ahhoz nem értek, hogy szemantikailag mitől köznév a köznév (van-e rá teszt), de arra gondolok, hogy ebben a modellben (ahol nem hiszünk a télapóban) ez a szó is kiválasztja az entitások egy halmazát, tudjuk, kb. milyen a prototipikus télapó, el tudjuk dönteni az áruházban grasszáló bácsikról, hogy ki közülük a télapó és ki nem, szóval kb olyan, mintha azt mondanám, hogy postás. Szűkebb értelemben nekem az a télapó, aki úgy van felöltözve, tágabb értelemben az, aki dec 6. környékén ajándékot ad (vö. Neked mit hozott a télapó?).

És feltéve, hogy ennek így van értelme, akkor a télapó, micimackó, süsü, stb. főnevekre mit kéne mondani? Olyat lehet, hogy egyes modellekben tulajdonnév, másokban köznév? Mert ha nem, akkor viszont lehet, hogy azt kéne, hogy van egy télapó1 és egy télapó2, és a télapó hangsor a kisgyerekeknek a télapó1-et, a többieknek a télapó2-t jelöli? Vagy mit lehetne?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 51 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group