NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:26

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 51 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 18:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
A "(nyelven kívüli) valóság" annyira kell, hogy érdekelje a nyelvészeket, amennyire tükröződik a nyelvben.


Akkor végül is egyetértünk, úgy látom. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 17:56 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Most akkor kiderült, hogy ez a funkció nem is kell, hogy érdekelje a nyelvészeket? :)


Akkor sokadszorra is. A "(nyelven kívüli) valóság" annyira kell, hogy érdekelje a nyelvészeket, amennyire tükröződik a nyelvben. Ez pedig kényszerűen a tésztabaszó másik oldala, a forma. :roll:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 16:15 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
2. Ha viszont a jelentett dolgokat vizsgálod, akkor miért állítod, hogy a nyelvet vizsgálod? Akkor a nyelven kívüli világot vizsgálod.


Én eddig úgy tudtam, hogy a nyelvnek van egy olyan funkciója (sőt, talán az egyik legfontosabb funkciója), hogy vele a világról (és esetleg lehetséges világokról is) tudunk beszélni. Most akkor kiderült, hogy ez a funkció nem is kell, hogy érdekelje a nyelvészeket? :) Mert ezt a funkciót aligha lehet értelmesen vizsgálni úgy, hogy eközben a nyelven kívüli valóságot ignorálni kívánjuk... valamilyen szinten kell, hogy legyen modellünk arról a valóságról is, amiről a nyelv szól.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 15:59 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
a jelentés elemei (vagy még inkább strutkúrája) is a formától függetlenül.


Mit értesz jelentés alatt?

1. Vizsgálhatod egy adott forma jelentését (mondjuk a többihez képest). De ekkor már a formát is figyelembe veszed, hiszen a különböző jelentéseket azért vizsgálod együtt, mert azonos forma fejezi ki őket.
2. Ha viszont a jelentett dolgokat vizsgálod, akkor miért állítod, hogy a nyelvet vizsgálod? Akkor a nyelven kívüli világot vizsgálod.

Vegyük pl. a fényként felfogott rezgéseket. Vizsgálhatod őket, de nyelvészeti vizsgálat csak akkor lesz a dologból, ha azt figyeled, egy-egy (vagy több) nyelv hogyan osztja fe őket.

Quote:
ez csak egy L nyelv szótárát befolyásolja, a szükséges logikai nyelv struktúráját nem


Az pl. h a sárgarigó rigó-e, egy állítás igazságértékét befolyásolhatja.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 15:11 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
fejes.lászló wrote:
Na persze nem egészen, és ez mutatja a hasonlat gyengéjét is: a tésztaszaggató formai elemei érdekesek lehetnek a jelentéstől függetlenül is (pl. fonetika, allofónia, allomorfia stb. -- tudjuk, Kálmán már ezekkel a fogalmakkal sem ért egyet).


Sztem ez még böven belefér, söt, pont ezt gondolom és próbálom kifejteni, h külön-külön is vizsgálható a 2 "oldal". Így a formai elemek is érdekesek lehetnek a jelentéstöl függetlenül is, és a jelentés elemei (vagy még inkább strutkúrája) is a formától függetlenül.

fejes.lászló wrote:
Ezzel szemben pl. a madarak biológiai osztályozása nyelvészeti szempontból csak annyiban érdekes, amennyiben meghatározza az ornitológiai terminológiát egy adott nyelvben.


Hehe, nekem pl. pont ez nem lenne annyira érdekes -- ez csak egy L nyelv szótárát befolyásolja, a szükséges logikai nyelv struktúráját nem. (Formai oldalon erre analógia lehet, hogy az, hogy pl. hány grammatikai nem van a nyelvben, nem annyira fontos, mint az, hogy egyáltalán vannak.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 14:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
de én is pontosan azt akartam ezzel mondani, amit te is, h a nyelv maga a tésztaszaggató (vagy mi :) ). Ergó, ahhoz, hogy "megismerjük", mindkét felét meg kell ismerni.


Lehet, hogy mindkét felét ismerni kell, de végül csak az marad releváns számunkra, ami mindkét felén megjelenik. Na persze nem egészen, és ez mutatja a hasonlat gyengéjét is: a tésztaszaggató formai elemei érdekesek lehetnek a jelentéstől függetlenül is (pl. fonetika, allofónia, allomorfia stb. -- tudjuk, Kálmán már ezekkel a fogalmakkal sem ért egyet). Ezzel szemben pl. a madarak biológiai osztályozása nyelvészeti szempontból csak annyiban érdekes, amennyiben meghatározza az ornitológiai terminológiát egy adott nyelvben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 12:24 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
fejes.lászló wrote:
Nem totál félreértesz. A nyelv maga a tésztaszaggató (pontosabban a nyelv a tésztaszaggatók halmaza, ???rendszere). De ti most kb. arról beszéltek, h a tészta sós-e vagy édes, kemény vagy folyós, tészta-e egyáltalán, vagy kaki. Ez semmit nem mond a tésztaszaggatókról.


Most nem akarok egy analógiát túl sokáig rágni (minden hasonlat eröltetett), de én is pontosan azt akartam ezzel mondani, amit te is, h a nyelv maga a tésztaszaggató (vagy mi :) ). Ergó, ahhoz, hogy "megismerjük", mindkét felét meg kell ismerni. A formai részének leírásánál -- teljesen egyet értek veled -- ugyanúgy használunk önkényes, az adott modellhez tartozó fogalmakat (pl. fonéma), mint a jelentés részénél (pl. lehetséges világ). Ez persze semmiképp nem jelenti, hogy bármelyik létezne, sőt azt sem, hogy az adott modell jó, vagy ahogy akár a legjobb. De a modellekkel ugye próbáljuk azt közelíteni (több-kevesebb sikerrel), hogy milyen a "tésztaszaggató" egyik vagy másik oldala, netán milyen a 2 oldal között a kapcsolat. Vagyis annyiban van nyelvi relevanciája a télapó vagy bármely individuum létezésének, mint egy-egy hang fonémaságának (annyiban különbözik az eset, h utóbbi változhat nyelvröl nyelvre, míg előbbiről, révén a jelentés komponenshez tartozik, nem gondolnánk így).


fejes.lászló wrote:
Pontosan. Annak, hogy hiszem-e, nincs köze ahhoz, h milyen nyelvi formát választok. Jól megélnénk igazságügyi szakértőként, ha ez igaz lenne. Nem mellesleg: mutogatással is lehet hazudni, az is nyelvészeti kérdés?


Nem direkte nyelvészeti, de szerintem valamit elárul az emberek kogníciójáról, ami in turn mond valamit a szemantikáról, ami pedig már nyelvészeti kérdés. (Ha azzal egyetértesz, hogy a "tésztaszaggató" maga a nyelv, akkor az releváns kell legyen nyelvészetileg, hogy milyen formák jöhetnek a "jelentés" felére.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 12:22 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Ezek elég alapvető kérdések a szemantikában, és ha nem látszik, hogy mi közük a nyelvhez, akkor sajnálom.


OK, hát ezzel kb. azt mondod, h gondolsz valamire, ha valakit érdekel, keresse meg a szakirodalomban. Rendben. Keresse.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 11:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Lehet, h igazad van, de ezzel nem győzöl meg. Azt mond meg, h a télapó léte vagy nem léte hogy hat a nyelvre.


Nem kívánok itt senkit meggyőzni, mert arra ott van a bőséges szakirodalom és ott vannak a tankönyvek (ezt senki ne vegye sértésnek). Ezek elég alapvető kérdések a szemantikában, és ha nem látszik, hogy mi közük a nyelvhez, akkor sajnálom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 22, Friday, 10:24 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Hát ha a "tésztaszaggató" (copyright Komlósy A.) egyik felét tekinted csak a nyelvnek (a formát)


Nem totál félreértesz. A nyelv maga a tésztaszaggató (pontosabban a nyelv a tésztaszaggatók halmaza, ???rendszere). De ti most kb. arról beszéltek, h a tészta sós-e vagy édes, kemény vagy folyós, tészta-e egyáltalán, vagy kaki. Ez semmit nem mond a tésztaszaggatókról.

Quote:
Ha a Télapóban nem hiszel, és mégis Lappföld felé mutogatsz, akkor vagy nem akarod szegény kérdező (pl. egy gyerek) világát összerombolni, és "a fikciót valóságnak feltételezed", vagy pedig pragmatikailag beleérted (ha pl. a kérdező is tuggya, h Télapó nem valós), hogy "tradícionálisan hova szokták mondani, hogy lakik" (ööm, ez nem egészen magyar, de most nagyon nemtok fogalmazni).


Pontosan. Annak, hogy hiszem-e, nincs köze ahhoz, h milyen nyelvi formát választok. Jól megélnénk igazságügyi szakértőként, ha ez igaz lenne. Nem mellesleg: mutogatással is lehet hazudni, az is nyelvészeti kérdés?

Ráadásul annak sincs pontos határa, hogy mit fohgadunk el valóságosnak. Pl. beszélünk fonémákról, de sem arra nem tudnánk határozottan rábólintani, h fonémák léteznek, sem arra, hogy nem. (Kivéve Kálmánt, de azt még ő is elismerné, h bizonyos modellekben léteznek: de ez a létezés igazi létezés, vagy csak annyira, h nem vágjuk földhöz a Gyűrűk urát, amikor a hősök megérkeznek Móriába, mondván, h Mória nem is létezik!)

Quote:
Csak halkan megjegyezném, hogy a "presupposition failure" nevű jelenségnek egészen sok köze van a nyelvhez és a nyelvészethez is. A szemantikusok sokat kínlódtak és kínlódnak ezzel a problémával, már a Russell--Strawson-vita óta.


Lehet, h igazad van, de ezzel nem győzöl meg. Azt mond meg, h a télapó léte vagy nem léte hogy hat a nyelvre.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 21, Thursday, 20:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
R_Gabor wrote:
Ezek a dolgok már nekem rég magasak, de az eredeti témához visszatérve:

varasdi wrote:
az, hogy a mikulást meg a többi nevet lehet köznévként használni, teljesen független attól, hogy van-e jelöletük a tényleges valóságban vagy sem. Ennek más az oka, de nem az, hogy denotál-e a név vagy sem.


De pont ez az! Hogy míg máshol nincs összefüggés (ld. a tíz chomskyt meg a többieket), de a télapó (meg még talán a húsvéti nyúl) az egy adott beszélőnél kivétel nélkül mindig VAGY denotál, VAGY köznevesülhet, tökéletesen megjósolható az egyikből a másik hiánya! És ezért merült fel bennem az egyébként nyilván tökre kontraintuitív télapó1 és télapó2.


Annyiban igazad lehet, hogy ha megtudjuk, hogy egy név nem jelöl semmit, akkor nem szívesen használjuk olyan kontextusokban, amik ennek az ellenkezőjét sugallják... De ennek ellenére nem hiszem, hogy ilyen merev kizáró vagyos viszony lenne az esetek között. Például egy irodalmi diszkurzusban egy irodalmár akár komolyan is beszélhet Sherlock Holmes tulajdonságairól, stb., de más kontextusban lazán használhatja a "Holmes" sztringet köznév-szerűen is ("Az a fickó se volt egy Sherlock Holmes", stb.) Pedig tudjuk, hogy "Holmes" egy kitalált személy neve.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 21, Thursday, 20:08 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
fejes.lászló wrote:
De marhára nem értem, mi köze van ehhez a nyelvnek.


Hát ha a "tésztaszaggató" (copyright Komlósy A.) egyik felét tekinted csak a nyelvnek (a formát), akkor ebben az esetben semmi (bár közvetetten akár lehet is, ha a presupposition failure pl. valami más jelenségbe bele tud szólni). De azért a nyelvet mint jelrendszert praktikusabb nem pusztán formának tekinteni, hanem forma-jelentés kapcsolatoknak. Ekkor pedig igenis lényeges, hogy mi van a tésztaszaggató másik felén. Pláne ha a nyelvet mint kommunikációs eszközt tekinted (amit persze nem feltétlenül kell tenned, de én szeretem ezt figyelembe venni), akkor meg pláne abszolút köze van hozzá, mert -- behaviorista módon közelítve -- teljesen más választ vált ki a London utáni kérdezősködés, és mást a Mordor utáni.

Ha a Télapóban nem hiszel, és mégis Lappföld felé mutogatsz, akkor vagy nem akarod szegény kérdező (pl. egy gyerek) világát összerombolni, és "a fikciót valóságnak feltételezed", vagy pedig pragmatikailag beleérted (ha pl. a kérdező is tuggya, h Télapó nem valós), hogy "tradícionálisan hova szokták mondani, hogy lakik" (ööm, ez nem egészen magyar, de most nagyon nemtok fogalmazni).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 21, Thursday, 19:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
fejes.lászló wrote:
Quote:
Ha azt, hogy milyen irányban van Mordor, akkor vagy elküldöd a kérdezőt melegebb tájra, vagy valami poénosat mondasz, vagy látod, h szegény komolyan gondolja, amit kérdez, és akkor aszondod neki, h hát Mordor az nem létezik a valóságban.


Ez nem jó példa. Ha valaki hisz mordorban, akkor feltheteően azt hiszi, h van valahol (lehet, h másik naprendszerben), tehát megmutatható. Te nem tudod megmutatni, mert nem hiszel benne. Másfelől ha azt kérdezi, hol lakik a télapó, akkor mutogathatsz Lappföld felé akkor is, ha nem hiszel benne (ti. úgy érted, h a legenda szerint ott lakik), és akkor sem feltétlenül mutatod, ha hiszel a télapóban, de nem hiszed, h Lappföldön lakik, vagy h egyáltalán lakik valahol. Arra a kérdésre, h hol az Isten, éppúgy mutogathatsz az égre, mint nem, akár hiszel, akár nem.

De marhára nem értem, mi köze van ehhez a nyelvnek.


Csak halkan megjegyezném, hogy a "presupposition failure" nevű jelenségnek egészen sok köze van a nyelvhez és a nyelvészethez is. A szemantikusok sokat kínlódtak és kínlódnak ezzel a problémával, már a Russell--Strawson-vita óta.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 21, Thursday, 19:24 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Ha azt, hogy milyen irányban van Mordor, akkor vagy elküldöd a kérdezőt melegebb tájra, vagy valami poénosat mondasz, vagy látod, h szegény komolyan gondolja, amit kérdez, és akkor aszondod neki, h hát Mordor az nem létezik a valóságban.


Ez nem jó példa. Ha valaki hisz mordorban, akkor feltheteően azt hiszi, h van valahol (lehet, h másik naprendszerben), tehát megmutatható. Te nem tudod megmutatni, mert nem hiszel benne. Másfelől ha azt kérdezi, hol lakik a télapó, akkor mutogathatsz Lappföld felé akkor is, ha nem hiszel benne (ti. úgy érted, h a legenda szerint ott lakik), és akkor sem feltétlenül mutatod, ha hiszel a télapóban, de nem hiszed, h Lappföldön lakik, vagy h egyáltalán lakik valahol. Arra a kérdésre, h hol az Isten, éppúgy mutogathatsz az égre, mint nem, akár hiszel, akár nem.

De marhára nem értem, mi köze van ehhez a nyelvnek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Télapó
PostPosted: 2008. February 21, Thursday, 12:41 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
R_Gabor wrote:
Másfelől most vettem észre hogy tévedtem az alapmegfigyelésben, mert attól, hogy az ovis farsangon van 3 télapó, attól még az egyik gyerek hihet a télapóban


Sebaj, egy falszifikálható hipotézis mindig jobb, mint egy mindent megengedő (még ha aztán valóban falszifikálódik is)! ;)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 51 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group