NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 3:55

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 20:43 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
A következményreláció szerintem logikai formulák egy halmaza és egy logikai formula között bír fennálni, nem pedig természetes nyelvi mondatok között. (Szerintem Frege, Tarski és a többiek elég sokat melóztak, hogy ebben rendet rakjanak, és szerintem ebben én őket követem.) Tehát az, hogy a fenti "következtetés" érvényes-e, nem válaszolható meg, hacsak nem logikai formulák vannak a fentiben átírva hétköznapi nyelvre.


Ezzel egyetértek, én az "érvényes következtetés" kifejezést abban a tágabb értelemben használtam természetes nyelvi mondatok közti relációként, amiben pl. a Gamut-könyv is a "valid argument"-re adott természetes nyelvi példákkal kezdődik. Erről persze ők is megjegyzik, hogy "an informal argument is also said to be valid if it can be translated into a valid argument schema".

Belátom, nem volt jó ötlet ezt a következtetést felhozni, mert sok bonyodalmat okoz, részben amiatt is, mert a vita a terjedelmekről is szól. Ezért nekem a szál általános témájához (Mi következik miből?") nincs több megjegyzésem, mert a lényegben egyetértek kalman-nal, és elfogadom, hogy tévedés volt ebben az irányban próbálkozni.

Viszont amit mondani akarok, az szerencsére enélkül is megfogalmazható, ti. hogy szerintem a nem valódi N-ek semmilyen értelemben nem N-ek, még ha a beszélők ezt is mondják róluk.

Itt egy analógia, ami sajnos nem túl jó, de azért valamennyire hasznos lehet: a rész-egész metonímiára egyik példa a "Szükségünk van egy erős kézre" mondat. A beszélők tehát "erős kéz"-nek nevezhetnek valakit, de ugyanakkor nem mondanák az illetőre, hogy egy "valódi" kéz, sőt még önmagában "kéz"-nek se neveznék. Valami ilyesmi lehet a plüssbálna esetében is, azzal a különbséggel, hogy ezt ugyan nevezik bálnának -szerintem ez egy lényegtelen kérdés ahhoz képest, hogy hogyan kategorizálják.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 15:35 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Nekem az a furcsa, h az
Quote:
x nem valódi F
csak akkor használható, ha x valamilyen értelemben mégis F. AZt pl. h
Quote:
a ló nem valódi tehén
nem igazán mondhatjuk, legfeljebb ha nagyon eszkábálunk köré egy szituációt, amelyben a lovak valamilyen értelemben mégis a tehenek közé sorolódnak. És éppen ez az, amiért nem tudok eszesb következtetésével teljesen egyetérteni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 10:09 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Úgy érzem, természetes nyelvben ilyet (Ez nem valódi X) mondhatunk leértékelő szándékkal is, akkor is, ha az bizony valódi X :) Bár a példa nem tökéletes, de vö. Crocodile dundee és az utcai támadó: "Ez kés??" :D


Last edited by Tebe on 2007. June 11, Monday, 15:41, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Mi következik miből?
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 9:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ez a szál a Bálna-e a plüssbálna szálhoz kötődik (lazán), a szál összefoglalására nyitottam egy új topikot, és ott került elő a következő:
eszesb wrote:
Az alapkérdést szerintem egy másik szempontból is meg lehet közelíteni (erre egyszer már utaltam is). Megfogalmazható úgy is (bár kalman jelezte, hogy ezt a kérdést ő kevésbé tartja fontosnak), hogy érvényes-e ez a következtetés:

x nem valódi F --> x nem F

Szerintem ez a következtetés érvényes, akárhogy is értelmezzük azt, hogy mi is az F. Azonban kalman szerint nem érvényes, mert a nem valódi F-ek bizonyos értelemben azért F-ek, csak épp nem valódiak.

Azért nyitottam új szálat, mert nekem erről is különvéleményem van, bár lehet, hogy ez össze is függ azzal, amit a plüssbálnás szálban vitattunk. A következményreláció szerintem logikai formulák egy halmaza és egy logikai formula között bír fennálni, nem pedig természetes nyelvi mondatok között. (Szerintem Frege, Tarski és a többiek elég sokat melóztak, hogy ebben rendet rakjanak, és szerintem ebben én őket követem.) Tehát az, hogy a fenti "következtetés" érvényes-e, nem válaszolható meg, hacsak nem logikai formulák vannak a fentiben átírva hétköznapi nyelvre. Ahhoz, hogy megválaszolhassuk, érvényes-e a következtetés, ismernünk kell az illető logikai nyelv szemantikáját. Én nem tudom, hogy eszesb milyen logikai nyelvre gondolt, amikor ezt felírta, és hogy milyen annak a nyelvnek a szemantikája.

Van a "következtetés" szónak egy hétköznapi értelmezése is. Ha úgy fogalmazom át, amit írt, visszajutunk a plüssbálnás topikhoz: "Ha mondhatom valamire, hogy nem valódi F, akkor azt is el kell ismernem róla, hogy nem F (ami nem zárja ki, hogy esetleg az is mondhatom róla, hogy F)?"

Szóval azt gondolom, hogy abban, ahogy eszesb a fenti kérdést feltette, már egy csomó minden előfeltételezve van (a szó technikai értelmében:-)), amit én nem fogadok el, pl. hogy az F egyszerre tekinthető logikai értelemben vett és természetes nyelvi értelemben vett predikátumnak, hogy a következmény egyszerre tekinthető logikai és természetes nyelvi relációnak stb.


Last edited by kalman on 2007. June 11, Monday, 11:19, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group