NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 12, Tuesday, 9:42 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
eszesb wrote:
Frege ezért határozta meg a jelentést úgy, hogy a "jelölet megadásának módja", az "út a jelölethez". És az azonosítás nem nagyon megy kategorizálás meg fogalmi apparátus nélkül.

Érdekes, én az ágyamon levő plüssdelfint delfinnek azonosítom, pedig van egy olyan gyanúm, hogy nem is tud úszni, és egyáltalán, a delfinségnek elég kevés attribútumával rendelkezik. :-)


Arra lennék kíváncsi, egyetértesz-e azzal, hogy a szemantikába tartozhat a kategorizálás, azonosítás, stb. vizsgálata?

A plüssdelfint szerintem te is plüssdelfinként azonosítod, és megkülönbözteted az igazi delfinektől, amik egy természetes fajta példányai.

Szerintem van egy elég ésszerű kritériuma az azonos kategóriába tartozásnak:
nevezzünk egy predikátumot "predikábilis"-nak, ha dolgok egy csoportjára igaz vagy hamis módon állítható. Így pl. a "bátor" predikátum predikábilis az emberek vonatkozásában, mivel az embereket igaz vagy hamis módon nevezhetjük bátornak. Nem predikábilis a "bátor" például a felhőkre, mert azoknak nem lehetnek ilyen tulajdonságaik. Más szóval, a felhőkre alkalmazott "bátor" kategóriahibás, anomáliás állítást eredményez.

Szerintem egy ésszerű kikötés volna, ha azt mondanánk, hogy két dolog akkor és csak akkor tartozik azonos ontológiai kategóriába, ha ugyanazok a predikábilis predikátumok állíthatók róluk igaz vagy hamis módon. Ilyen alapon a delfinek és a plüssdelfinek nem tartoznak azonos kategóriába, ezt elég könnyű belátni.
De ezt varasdi nyilván nálam jobban ismeri, mert ő ezzel is foglalkozik már régóta, mondja meg ő, ha már kitalálták, vagy ha nem működik ez a javaslat.

Ha abból indulunk ki, amit mondasz, az emberek delfinként azonosíthatnak egy csillagképet is, ami persze csak egy önkényesen kijelölt mintázat az égbolton, vagy akár egy különleges fát is delfinnek nevezhetnek, ha delfin alakúra van levágva. Sőt egy eseményt, a fa lombjának időleges delfin alakba való rendeződését is delfin-nek nevezhetik. A kérdés inkább az, mi az, amit biztosan nem azonosíthatnak delfinként? Megfelelően fantáziadús emberek sok mindenbe beleláthatnak delfineket, aztán rámondják, és attól kezdve annak hívják. De attól még a "delfin" szó nem fog pl. falombot is jelenteni.

Az angolban van egy gyakran használt kifejezés, "in name only" (csak a nevében) - ez jól tükrözi, mit gondolnak a beszélők a megszűnt éttermekről, a már nem funkcionáló vízvezetékekről, stb. Szerintem a szemantikának ezt is figyelembe kéne vennie.

Egyébként arra is reagálnék itt, hogy a másik topikban többször kifogásoltad, miért nem válaszoltam még több felvetésedre. Ez részben igaz, de azért nem tartom fair-nek, mert az eredeti vita kiindulópontja nem a plüssbálna volt, hanem a "hamis pénz", és én azóta sem kaptam választ arra az eredeti kérdésemre, hogy a hamis pénz milyen értelemben pénz.

Összesen annyit mondtál, hogy ezzel a metonímia parttalanná válna, amire én vállat vonok, és megkérdezem: na és akkor mi van?

A relevanciaelmélet szerint tényleg ez a helyzet, a nyelv tele van szó szerinti értelemben hamis metaforikus, metonimikus állításokkal, az úgynevezett "loose talk" jelenségével. Ez tehát nem igazi ellenérv, csak olyasmire mutattál rá, amit egy másik elmélet elfogad és saját állítása szerint kezelni is tud.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 12, Tuesday, 0:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Frege ezért határozta meg a jelentést úgy, hogy a "jelölet megadásának módja", az "út a jelölethez". És az azonosítás nem nagyon megy kategorizálás meg fogalmi apparátus nélkül.

Érdekes, én az ágyamon levő plüssdelfint delfinnek azonosítom, pedig van egy olyan gyanúm, hogy nem is tud úszni, és egyáltalán, a delfinségnek elég kevés attribútumával rendelkezik. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 22:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Hát igen ez furcsa, de ennek szerintem pragmatikai okai lehetnek (egy bizonyíték lehet a pragmatika-szemantika megkülönböztetés szükségességére), hiszen ha a tartalmából indulok ki, akkor igaz, hogy az "igazi" nem-F-ek egyike sem valódi F, vagyis pl. igaz, hogy a repülőgép sem valódi tehén, mert egyáltalán nem tehén. De az ilyen F-ek érdektelenek is, mert a beszélők ezekre nem mondják, hogy "tehén".


Miért gondolod, h ez a szemantika és a pragmatika különbsége? Nem lehet, h a szemantika/nyelv és a logika különbsége? Miért gondolod, h a természetes nyelvi "valódi, igazi" a logikai igazságra fordítható?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:25 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
eszesb wrote:
Ez összesen arra volt példa, hogy nem mindig számít, amit mondanak, mert az esetenként egész másképp kategorizálják a dolgokat, mint amire következtethetnénk abból kiindulva, amit mondanak.

Ezzel egyetértek: a kategorizálás egy egészen más mentális művelet, mint a megnevezés. A kategorizálást szerintem az iskolában tanuljuk és biológiadolgozatokban meg ilyen helyeken kérik számon, a megnevezést meg akkor használjuk, amikor beszélünk meg írunk. Engem mint nyelvészt ez az utóbbi érdekel.


Igen de a hagyományos szemantákat Frege óta érdekelni szokta az is, hogyan azonosítják az emberek a dolgokat, pl. Frege ezért határozta meg a jelentést úgy, hogy a "jelölet megadásának módja", az "út a jelölethez". És az azonosítás nem nagyon megy kategorizálás meg fogalmi apparátus nélkül.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:22 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
eszesb wrote:
HÁt azért szerintem maradjunk abban, hogy az "erős kéz" sokkal jobban hasonlít a "plüssbálna-bálna" esetre, mint a "bakot lő", amit itt emlegetsz, tekintve hogy az utóbbi egy nem kompozicionális idióma, az "erős kéz" viszont egy kompozicionálisan alighanem jól értelmezhető rész-egész metonímia (testrész -> személy,
Nem ilyen egyszerű, a testrész -> személy metonímia az lenne, ha kéznek nevezném az ipsét. Az erős kéz együtt egy set phrase, ha nem is olyan, mint a bakot lő (írtam is, hogy nem a legjobb analógia).


Csakazértis metonímia! :lol:

Az előbbi tényleg nem volt pontos, kb. ez a sémája:

tulajdonsággal rendelkező testrész ->személyiségjeggyel rendelkező személy

Van még néhány ilyen: "jó fej", "jó arc" és talán még lehetne találni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Ez összesen arra volt példa, hogy nem mindig számít, amit mondanak, mert az esetenként egész másképp kategorizálják a dolgokat, mint amire következtethetnénk abból kiindulva, amit mondanak.

Ezzel egyetértek: a kategorizálás egy egészen más mentális művelet, mint a megnevezés. A kategorizálást szerintem az iskolában tanuljuk és biológiadolgozatokban meg ilyen helyeken kérik számon, a megnevezést meg akkor használjuk, amikor beszélünk meg írunk. Engem mint nyelvészt ez az utóbbi érdekel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:16 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
eszesb wrote:
Szerintem ebben az esetben a legtöbb, amit mondhatunk, hogy nem tudjuk, vannak-e a beszélőknek intuícióik arról, hogy ez bálna volna (vagy te végeztél felmérést e kérdésben?)

Érdekes, hogy a beszélők más intuícióját mennyivel könnyebben készpéznek veszed. Nekem sokkal világosabb (általában), hogy mit neveznék adott esetben bálnának, mint az, hogy mit neveznék adott esetben "szó szerinti jelentésnek" vagy "előfeltevésnek".
eszesb wrote:
ahogy egy személyre is rámondhatják ugyan azt, hogy "erős kéz", de ha egy szobában, ahol jelen van, meg kellene számolni, hány kéz van, őt nem hinném hogy beleszámolnák...
Ez csúsztatás, azt rámondanám valakire, hogy erős kéz, de te is tudod, hogy ebből nem következik az, hogy azt is rámondanám, hogy kéz.


Ha visszaolvasod akkor látni fogod, nincs szó csúsztatásról, mert én is pont ezt mondtam:

eszesb wrote:
A beszélők tehát "erős kéz"-nek nevezhetnek valakit, de ugyanakkor nem mondanák az illetőre, hogy egy "valódi" kéz, sőt még önmagában "kéz"-nek se neveznék.


Ez összesen arra volt példa, hogy nem mindig számít, amit mondanak, mert az esetenként egész másképp kategorizálják a dolgokat, mint amire következtethetnénk abból kiindulva, amit mondanak.
Tulajdonságokkal rendelkező testrészekről beszélnek, pedig valójában az adott tulajdonsággal mint személyiségjeggyel rendelkező személyeket értenek rajtuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
HÁt azért szerintem maradjunk abban, hogy az "erős kéz" sokkal jobban hasonlít a "plüssbálna-bálna" esetre, mint a "bakot lő", amit itt emlegetsz, tekintve hogy az utóbbi egy nem kompozicionális idióma, az "erős kéz" viszont egy kompozicionálisan alighanem jól értelmezhető rész-egész metonímia (testrész -> személy,
Nem ilyen egyszerű, a testrész -> személy metonímia az lenne, ha kéznek nevezném az ipsét. Az erős kéz együtt egy set phrase, ha nem is olyan, mint a bakot lő (írtam is, hogy nem a legjobb analógia).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Szerintem ebben az esetben a legtöbb, amit mondhatunk, hogy nem tudjuk, vannak-e a beszélőknek intuícióik arról, hogy ez bálna volna (vagy te végeztél felmérést e kérdésben?)

Érdekes, hogy a beszélők más intuícióját mennyivel könnyebben készpéznek veszed. Nekem sokkal világosabb (általában), hogy mit neveznék adott esetben bálnának, mint az, hogy mit neveznék adott esetben "szó szerinti jelentésnek" vagy "előfeltevésnek".
eszesb wrote:
ahogy egy személyre is rámondhatják ugyan azt, hogy "erős kéz", de ha egy szobában, ahol jelen van, meg kellene számolni, hány kéz van, őt nem hinném hogy beleszámolnák...
Ez csúsztatás, azt rámondanám valakire, hogy erős kéz, de te is tudod, hogy ebből nem következik az, hogy azt is rámondanám, hogy kéz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 21:06 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Az erős kézzel nem tudom, mit akarsz mondani, az nagyon nem hasonlít a mi bálnáinkhoz, az leginkább arra emlékeztet, hogy az emberek azt mondják, hogy valaki bakot lő, de a hibát nem hívják baknak. (Na jó, ez se teljesen jó analógia, de mindegy.)


HÁt azért szerintem maradjunk abban, hogy az "erős kéz" sokkal jobban hasonlít a "plüssbálna-bálna" esetre, mint a "bakot lő", amit itt emlegetsz, tekintve hogy az utóbbi egy nem kompozicionális idióma, az "erős kéz" viszont egy kompozicionálisan alighanem jól értelmezhető rész-egész metonímia (testrész -> személy, emiatt a személy tulajdonsága az "erős", bár részben ez is átértelmeződik), és vannak akik a plüssbálnát is reprezentációs metonímiának hívják, pl. Trón Viktor ennek nevezi.
Az ilyen tisztán nem kompozicionális idiómákról eddig még senki nem mondta, hogy metonímiák lennének.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 20:59 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
eszesb wrote:
Viszont amit mondani akarok, az szerencsére enélkül is megfogalmazható, ti. hogy szerintem a nem valódi N-ek semmilyen értelemben nem N-ek, még ha a beszélők ezt is mondják róluk.

??? Ezt nem tudom hova tenni, egy esetre instanciálva azt mondod, hogy a plüssbálna semmilyen értelemben nem bálna, még ha a beszélők bálnának nevezik is? A másik szálban mintha te védelmezted volna a beszélők intuícióját, most én teszem: ha bálnának nevezik, akkor legalábbis ebben az értelemben igenis bálna. És ez nem is nagyon marginális szempont szerintem.


Szerintem ebben az esetben a legtöbb, amit mondhatunk, hogy nem tudjuk, vannak-e a beszélőknek intuícióik arról, hogy ez bálna volna (vagy te végeztél felmérést e kérdésben?) Ezért amíg senki sem bizonyítja, hogy lennének ilyen intuícióik, addig feltételezem, hogy itt mindössze arról van szó, hogy egy bálna alakú tárgyat bálnának neveznek, ahogy egy személyre is rámondhatják ugyan azt, hogy "erős kéz", de ha egy szobában, ahol jelen van, meg kellene számolni, hány kéz van, őt nem hinném hogy beleszámolnák...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 20:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Itt egy analógia, ami sajnos nem túl jó, de azért valamennyire hasznos lehet: a rész-egész metonímiára egyik példa a "Szükségünk van egy erős kézre" mondat. A beszélők tehát "erős kéz"-nek nevezhetnek valakit, de ugyanakkor nem mondanák az illetőre, hogy egy "valódi" kéz, sőt még önmagában "kéz"-nek se neveznék. Valami ilyesmi lehet a plüssbálna esetében is, azzal a különbséggel, hogy ezt ugyan nevezik bálnának -szerintem ez egy lényegtelen kérdés ahhoz képest, hogy hogyan kategorizálják.
Szerintem azt egyáltalán nem lehet lényegtelennek tekinteni, hogy mit minek neveznek az emberek. Sőt, mint nyelvészt, leginkább ez érdekel. Az erős kézzel nem tudom, mit akarsz mondani, az nagyon nem hasonlít a mi bálnáinkhoz, az leginkább arra emlékeztet, hogy az emberek azt mondják, hogy valaki bakot lő, de a hibát nem hívják baknak. (Na jó, ez se teljesen jó analógia, de mindegy.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 20:55 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
erik.svoboda wrote:
Nekem az a furcsa, h az
Quote:
x nem valódi F
csak akkor használható, ha x valamilyen értelemben mégis F. AZt pl. h
Quote:
a ló nem valódi tehén
nem igazán mondhatjuk, legfeljebb ha nagyon eszkábálunk köré egy szituációt, amelyben a lovak valamilyen értelemben mégis a tehenek közé sorolódnak. És éppen ez az, amiért nem tudok eszesb következtetésével teljesen egyetérteni.


Hát igen ez furcsa, de ennek szerintem pragmatikai okai lehetnek (egy bizonyíték lehet a pragmatika-szemantika megkülönböztetés szükségességére), hiszen ha a tartalmából indulok ki, akkor igaz, hogy az "igazi" nem-F-ek egyike sem valódi F, vagyis pl. igaz, hogy a repülőgép sem valódi tehén, mert egyáltalán nem tehén. De az ilyen F-ek érdektelenek is, mert a beszélők ezekre nem mondják, hogy "tehén".

Azt az "értelmet", amire te gondolhatsz, én nem tudom értelmezésként elfogadni, mert ebben az "értelemben" a "nem valódi F" mindig az alábbiak egyikét jelentheti (nem teljes felsorolás): "mű-F , ál-F, hamis F - F-utánzat, F-reprezentáció, F-modell, F-makett, stb. stb. )
és a legeslegelején az ilyenekre mondtam, hogy ezek intenzionális módosítók.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 20:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Viszont amit mondani akarok, az szerencsére enélkül is megfogalmazható, ti. hogy szerintem a nem valódi N-ek semmilyen értelemben nem N-ek, még ha a beszélők ezt is mondják róluk.

??? Ezt nem tudom hova tenni, egy esetre instanciálva azt mondod, hogy a plüssbálna semmilyen értelemben nem bálna, még ha a beszélők bálnának nevezik is? A másik szálban mintha te védelmezted volna a beszélők intuícióját, most én teszem: ha bálnának nevezik, akkor legalábbis ebben az értelemben igenis bálna. És ez nem is nagyon marginális szempont szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 20:47 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Tebe wrote:
Úgy érzem, természetes nyelvben ilyet (Ez nem valódi X) mondhatunk leértékelő szándékkal is, akkor is, ha az bizony valódi X :) Bár a példa nem tökéletes, de vö. Crocodile dundee és az utcai támadó: "Ez kés??" :D


Amit mondasz az szerintem a metanyelvi tagadás egyik változatára példa, csak ellenkező előjellel: pl. ha valaki rendkívül értékesnek tartja a bozótvágó kését, mondhatja róla, hogy "Ez nem kés, hanem machete" -
de ahhoz, hogy értelmezhessük, amit mond, át kell értelmeznünk, mert a tagadást nyilván nem a szokásos értelmében használja, hiszen ha abban használná akkor ellentmondást állítana.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group