NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:56

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 3 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 11, Monday, 9:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Új szálban (Mi miből következik?) és a régi plüssbálnás szálban válaszolok, maradjon meg ez a topik összefoglalónak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 10, Sunday, 20:20 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Mindezt az eddigiek korrekt és nagyon hasznos összefoglalásának tartom, ezért nem is nyitok külön topikot, mindössze egy-két apróbb észrevételt szeretnék hozzátenni:

1. Abban 100 százalékig egyetértek kalman-nal, hogy nem a kifejezések jelölnek dolgokat, hanem az emberek használják a kifejezéseket arra, hogy dolgokra utaljanak. Emiatt gondolom azt, hogy a "szó szerinti terjedelem" absztrakció, a konkrét nyelvhasználatból vonatkoztatjuk el, hiszen ha a kifejezések a nyelvhasználattól függetlenül jelölnének, akkor egy tényt állapítanánk meg, nem volna szükség az elvonatkoztatásra. Amiben nem értünk egyet, az az, hogy jogosult-e ez az absztrakció vagy sem. Szerintem jogosult, kalman szerint nem az. Érveket még fogok keresni, de azt az eredeti topikban mondanám majd el.

2. Az alapkérdést szerintem egy másik szempontból is meg lehet közelíteni (erre egyszer már utaltam is). Megfogalmazható úgy is (bár kalman jelezte, hogy ezt a kérdést ő kevésbé tartja fontosnak), hogy érvényes-e ez a következtetés:

x nem valódi F --> x nem F

Szerintem ez a következtetés érvényes, akárhogy is értelmezzük azt, hogy mi is az F. Azonban kalman szerint nem érvényes, mert a nem valódi F-ek bizonyos értelemben azért F-ek, csak épp nem valódiak.
Szerintem viszont amikor az emberek azt mondják, hogy valami nem valódi F, akkor azt ezzel effektíve azt mondják, hogy a kérdéses dolog semmilyen értelemben nem F (emiatt aki - mint én - elfogadja a terjedelmek jogosultságát, annak a nem-F-ek terjedelmébe kellene sorolnia őket), ezért amikor az emberek a nem-valódi F-eket (plüssbálnákat, mini-Eiffel-tornyokat, játékautókat stb.) F-eknek (bálnának, Eiffel-toronynak, autónak) nevezik, akkor lazán használják a nyelvet, szó szerint véve hamis állításokat tesznek, amit a hallgató egy - a pragmatikába tartozó - értelmezési folyamatban újrainterpretál, és kiegészít (nagyjából ilyesmit mond a relevanciaelmélet, ha jól értem).
Pl. amikor valaki azt mondja, hogy "Ez a bálna plüss", akkor a hallgató úgy érti ezt az állítást, hogy "ez a bálnára hasonlító/bálna alakú tárgy plüssből készült."

Ez talán hasonló lehet ahhoz, amit kalman a metonímia jellemzésekor úgy foglalt össze, hogy "a hiány csak a jelentésben jelentkezik". (Kálmán-Trón: Bev. a nyelvtudományba 44.o, de nem teljesen világos nekem, hogy amit most mond, az ettől mennyiben különbözik - valószínűleg elég sokban.)

Van viszont még egy olyan kérdésem kalman-hoz, amit ebben a meta-topikban tennék fel neki:

Kálmán-Trón wrote:
...sokan megkérdőjeleznék, hogy a polcomon álló plüsskutya egyáltalán kutya-e. (Bev a nyelvtudományba, 37. o.)


Ez ott egy zárójeles megjegyzésként fordul elő, nincsen bővebben kifejtve, de legalábbis annyiban megnyugtat, hogy nem lehetek teljesen magányos ebben a kérdésben, hiszen én is ilyen "megkérdőjelező"-nek tartom magamat.
Úgy gondolom, érdemes lenne tisztázni, hogy kalman ezeket a "megkérdőjelezőket" egy sajátos nyelvváltozatot beszélő embereknek tartja, vagy esetleg olyanoknak, akik tévednek, "rosszak" az intuícióik - szóval hogy egyáltalán mi a véleménye róluk. (A kérdésem arra is vonatkozik, hogy vannak-e köztük olyanok, akik a "megkérdőjelezés" miatt egyáltalán nem is nevezik kutyának a plüsskutyát. És az is érdekelne, hogy becslése szerint nagyjából mennyien lehetnek a "megkérdőjelezők", ha ugyan lehet erre becslést adni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Plüssbálna: Összefoglalás kalman szerint
PostPosted: 2007. June 9, Saturday, 12:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Megpróbálom összefoglalni, mit vettem ki a Bálna-e a plüssbálna? nevű szálból, ha valaki nem tudja, végig akarja-e olvasni.

A topik a szemantika néhány legalapvetőbb kérdéséről szól. Abból a kérdésből indultunk ki, hogy az Ez a bálna plüss típusú mondatokban (továbbá az Ez a vendéglő megszűnt, Ez az Eiffel-torony az asztalomon műanyagból van stb. stb. társaiban, még sok más típus szerepelt) miért használhatunkk a topik/alany megnevezésében (a topik/alany szerepű névszói szerkezet alaptagjában) olyan névszót, amelyről pedig tudjuk, hogy "igazából" nem alkalmazható arra a dologra, amiről a kijelentés szól (hiszen a plüssbálna "valójában" nem bálna, a megszűnt vendéglő "valójában" már nem vendéglő).

Két radikálisan eltérő álláspont áll egymással szemben. Az egyiket főleg eszesb képviseli, szerinte ezek a használatai a bálna, vendéglő stb. kifejezéseknek "nem szó szerintiek", hiszen nem olyan dolgot jelölünk velük, amik "szó szerint" bálnák, ill. vendéglők lennének. A másikat főleg én (kalman) képviselem, szerintem a "szó szerinti jelentés" olyan hétköznapi fogalom, amelynek pontos tudományos meghatározása nincs, nehezen tesztelhető, és a szemantika tudományában nincs rá szükség, illetve ki kellene abból küszöbölni.

Én ezekről a használatokról azt mondtam, hogy a természetes nyelvi kifejezések használata asszociációkon alapul, nem pedig azon, hogy minden kifejezéshez megadhatjuk a "terjedelmét", azoknak a dolgoknak a körét, amelyek "beletartoznak a szó szerinti jelentésébe". Nem a kifejezések jelölnek dolgokat, hanem az emberek használják a kifejezéseket arra, hogy dolgokra utaljanak. Ha meg akarnánk adni azoknak a dolgoknak a körét, amikre egy-egy kifejezést az emberek időnként alkalmaznak, az egyrész lehetetlen lenne, másrészt egy elég zavaros, heterogén osztály kapnánk, aminek nem lenne különösebb reveláló ereje. A metafora/metonímia tehát szerintem nem egy külön "művelet", hanem a jelölés folyamatának lényege, olyan dolgokra alkalmazhatunk egy kifejezést, ami (az adott kontextusban) eléggé hasonlít/érintkezik olyan dolgokhoz/-ra, amikre korábban viszonylag gyakran alkalmazták már az illető kifejezést (tudtunkkal, ill. feltételezzük, hogy a hallgatóság tudtával is). Az, amit szokásosan metaforának/metonímiának nevezünk, graduális fogalom, és azt fejezi ki, hogy mennyire radikálisan térünk el valamelyik legszokásosabb alkalmazási módtól.

eszesb ezzel szemben azt látszott képviselni, hogy az embereknek világos intuíciójuk van a metafora/metonímia jelenségéről (és más jelentéstani jelenségekről is), meg tudják különböztetni a "szó szerinti jelentéstől", és ezért a tudományban is indokolt ezeknek a fogalmaknak (talán pontosabb meghatározás szerinti) használata. Itt voltak mellékszálak azzal kapcsolatban, hogy mennyire bízhat a tudomány az emberek intuíciójában különböző nyelvi és nem nyelvi dolgokra vonatkozóan, ezekbe a mellékszálakba most nem megyek bele.

kalman ezzel szemben azt válaszolta, hogy szerinte (a szakirodalom egy részével szemben, amit eszesb beidézett) nincs ilyen világos intuíciójuk, illetve amennyi van, az persze megmagyarázandó, de nem biztos, hogy éppen ezeknek a fogalmaknak a segítségével. Azzal próbáltam érvelni, hogy az embereknek van intuíciójuk (nem biztos, hogy helyes, de van) arra vonatkozóan, hogy a különböző kifejezéseket mi motiválja, hogy a különböző gyakori használataik eredetileg milyen kapcsolaton alapultak, és esetleg még azt is sejthetik, hogy időben melyik használatuk volt általánosabb. Például a felmegy/lemegy igékről akkor is eszükbe juthat a függőleges mozgásra való utalás, amikor egész más szerepben használják vagy hallják (pl. felmegy/lemegy a láza), és érezhetik úgy, hogy a 'mozgás' jelentés valahogy közvetlenebbül kapcsolódik az érzéki valóságukhoz, ezért "eredetibbnek", "szó szerintibbnek" érezhetik. Természetesen azt is pontosan tudják, hogy a bálna szóval nem "igazi" bálnát jelölnek, amikor egy plüssbálnára utalnak vele. Ezek a triviális tények azonban szerintem nem indokolják a "szó szerinti jelentés" tudományos létjogosultságát. Például hiába van az az intuíciónk, hogy a felmegy/lemegy a láza kifejezésben ezeknek az igéknek valahogy nem a "legeredetibb" használatával állunk szemben, ezt az intuíciónkat még a szokásos "szószerintiség"-tesztek se erősítik meg (nem lenne könnyű bebizonyítani, hogy ez szinkrón értelemben "metaforikus használatnak" minősülne).

Hát körülbelül ennyi. Ezt a szálat nem azért hoztam létre, hogy a vitát folytassuk, hanem hogy az eddigieket értékeljük azoknak a számára, akik elvesznének az eredeti, igen hosszú topikban. Tehát, ha lehet, ne nyújtsuk ezt is sokkal hosszabbra, ha valakinek észrevétele van, azt persze tegye meg, de ha a vitát szeretné folytatni, azt inkább az eredeti szálban tegye. Kösz!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 3 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group