NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 18, Wednesday, 10:29

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 17:35 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Miközben te azt állítod, hogy releváns, amit az emberek meta-állításaiban a "jelentésről" mondanak (és ebben a dialógusban éppen erről van szó), önkényesen kirekeszted a még használatának keresett elemeit a "jelentésből", és átminősíted őket valami másnak.


Remélem nem moderálnak ki, amiért az általam indított topikban válaszolok felvetésekre.

A fenti idézet ugyanis egyáltalán nem fair megjegyzés kalman részéről, hiszen direkt mondtam, hogy "nagyon vázlatosan" adom vissza a mondat jelentését.

A teljes elemzésben "még" szemantikai reprezentációjának is nyilván benne kell lennie. Pl. a "még"-et részletesebben elemezni lehetne úgy, ahogy Ernst teszi a határozók szemantikájáról szóló könyvében.
Eszem ágában sem volt tehát "önkényesen kirekeszteni", nem tudom, honnan szedte ezt kalman, hiszen explicite mondtam, hogy csak nagyon vázlatos elemzést adok.

Az volt vele a célom, hogy rámutassak arra, mekkora különbség van a filmbeli dialógusban a "hazugság"-ra és a beszélő szándékaira vonatkozó egyéb következtetések, illetve a mondat bevallottan nyerselemzéssel adott szemantikai tartalma között. Az utóbbiról szó sem esik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 17:34 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
mint minden más magyarul beszélő személy, akit nem befolyásolnak a jelentéssel kapcsolatos prekoncepciók.


Nem merném kijelenteni, hogy azért, mert valaki nem foglalkozik szakszerűen bizonyos kérdésekkel, nincs prekoncepciója. Sőt, szerintem szeretnénk enenk az ellenkezőjét hinni: az, aki szekaszerűen foglalkozik egy kérdéssel, éppen a naiv prekoncepcióktól próbál megszabadulni. (Természetesen illúzió lenne azt hinni, hogy megszabadulhatunk a prekoncepcióinktól, de az mindig valamilyen haladás, ha felismerjük és lehetőleg megpróbáljuk valahogyan kiiktatni őket.) Te kb. azt mondod, hogy az alma lefelé esik, és ezt csak a fizikus nem látja, aki a gravitációs prekoncepciót követi...

eszesb wrote:
Egy jelentése van, az, amit leírtam: tengeri emlős (vagy reprezentációja). Ha azt akarod mondani, hogy ezenkívül az összes olyan dolog (bábu, repülő, kövér nő) is a jelentés részét alkotja, akkor magyarázd meg, miért nem tulajdonítjuk az ismeretüket olyankor, amikor a "bálna" szó jelentésének ismeretét tulajdonítjuk valakinek.


Szerintem itt keverednek a dolgok. Adott esetben lehet, hogy valaki ismeri az állatot, és tekinthetjük ezt a jelentés "magjának". Nyilván vannak olyan szabályok, amivel a szó használata bővíthető, pl. egy ábrázolást megnevezhetünk annak a nevével, amit ábrázol. Ugye az eredeti kérdés az, hogy része-e ez a szó jelentésének. Én erre legszívesebben azt mondanám, hogy mivel ez lényegében minden szóra (legalábbis főnevekre, és lehetnek további szűkítések is) igaz, ezért ezt nem kell minden szó esetében leírni, hanem az a szemanzika "gramamitká"-jának része.

A következő lépés, hogy némi kreativitással használhatjuk a szavakat hasonló dolgok (kövér nő, repülőgép) jelölésére. Alapesetben ezek csak a szituációban érthetőek meg, pl. a "Hú, micsoda bálnát láttam a hétvégén!" felkiáltás esetében nem lesz világos, h egy kövér nőt, egy ötvenes évekbeli autót láttunk, esetleg (pl. Vancouverben, ahol talán ez lenne a legkézenfekvőbb olvasat) hajókiránduláson jártunk és ez emlőshöz volt szerencsénk.

Ha továbblépünk, akkor viszont ezek az alkalmi használatok megszilárdulhatnak. Pl. a bálna egy bizonyos repülőgéptípust jelent, nem akármilyen nagyot. (Pl. lehet, h az elefántnak nevezett repülőgép nagyobb, mint a bálnának nevezett, függetlenül attól, hogy az állatok esetében pont fordítva van.) Egy adott társaságban pedig a kövér nőkre egyértelműen a báűlna szóval utalnak, és furcsán néznek arra, aki leelefántoz egy kövér nőt.

A végső lépés pedig az, ha a szó eredeti jelentése egyészen eltűnik vagy háttérbe szorul. Pl. a harmincas években egészen más a kocsi természetes olvasata a kocsival jöttünk szerkezetben, ha egy parasztember mondja vidéken, mintha egy mágnás mondja Pesten. Bár egyéb esetben azt mondanánk, hogy a fent felsorolt példák különböző nyelvállapotokat vagy lektusokat jellemeznek, figyelembe kell vennünk azt is, hogy ezek egyszerre, párjhuzamosan, együtt, egymás mellett élnek, akár egy beszélőben is.

(Elnézést, ha ismételtem volna valamit, ami már elhangzott, esetleg cáfolta valaki, de már nem tartom fejben az egész szálat.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 17:25 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Milyen kár. Ha jól számolom, ez már a harmadik alkalom, amikor kalman végleg befejezettnek tekinti ezt a vitát. Pedig most - szemben minden eddig felmerült fontosabb és kevésbé fontos szállal - elérkeztünk egy olyan kérdéshez, amit már ugyan korábban is felmerült, ámde mindeddig nem sikerült részletesen megvitatni.
Ti. ahhoz, hogy a szemantika mint tudomány szempontjából mi tekinthető érdemi adatnak, komolyan vehető bizonyítéknak és mi nem.

Ami engem illet, felettéb érdekesnek, sőt témánk szempontjából döntő jelentőségűnek tartanám, hogy kiderüljön itt, ezen a fórumon: hogyan lehet következetesen érvelni egy olyan, kalman-féle megközelítés mellett, amely mindenféle módon igyekszik elbagatellizálni az anyanyelvi beszélők ismeretértékű szemantikai meta-megnyilatkozásait, miközben kvázi-szentírásnak veszi azt, ahogyan a beszélők egyébként, a "tárgynyelvi" beszédmódjukban rendszeresen használják a nyelvet.

Tudjátok mi a probléma ezzel? Egyrészt elismerem,hogy én túlságosan is fárasztó, izgága, tiszteletlen, stb. voltam itt eddig, másrészt viszont a kérdés szerintem elég komoly ahhoz, egy részletesen indokolt választ kapjon rá bárki, függetlenül attól, hogy eddig hogy viselkedett.
Ugyanis nekem úgy tűnik, kalman távolról sem mondott el mindent erről a kérdésről.
Hiszen részleteiben csak egypár hozzászólással korábban bontakozott ki erről a beszélgetés.

Épp ezért szeretném megkérni varasdi-t, mint egykori kollégámat, barátomat, hogy fűzzön hozzá valamit a vitának ehhez az utolsó részéhez.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 17:18 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
De elmesélnéd röviden azt is, miért nem? Tudod, nem olyan csapongó stílusban, ahogy én szoktam, hanem érvekkel alátámasztva tömören, ahogy Te szoktad.
Se hosszan, se röviden nincs kedvem, mindent elmondtam. Szerintem te is, és azokat ismételgeted. Csak egy példát hozok, és tényleg nem akarom elölről kezdeni a vitát, mer kihoztuk belőle, ami benne volt: azt mondod, hogy a Hornby-idézetembe nem "jelentésről", hanem "társalgási implikatúrákról" van szó. Miközben te azt állítod, hogy releváns, amit az emberek meta-állításaiban a "jelentésről" mondanak (és ebben a dialógusban éppen erről van szó), önkényesen kirekeszted a még használatának keresett elemeit a "jelentésből", és átminősíted őket valami másnak. Milyen alapon? (Kérlek, ne válaszolj, a fent említett okok miatt úgyse megyek bele, mert mindezekről már volt szó.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 17:03 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
De elmesélnéd röviden azt is, miért nem? Tudod, nem olyan csapongó stílusban, ahogy én szoktam, hanem érvekkel alátámasztva tömören, ahogy Te szoktad.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 17:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Tehát ezzel elismered, hogy a kettővel ezelőtti hozzászólásomban egy olyan dilemma elé állítottalak, amire nem tudsz megoldást adni?
Nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 16:47 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Tehát ezzel elismered, hogy a kettővel ezelőtti hozzászólásomban egy olyan dilemma elé állítottalak, amire nem tudsz megoldást adni?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 16:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
De jó! Szólsz majd, hogy felkészülhessek, mielőtt jönnek a gyerekdalok is?
Lehet, hogy jönnek, de nem ebben a szálban, mert én ebben az ügyben mindent elmondtam, többet nem hiszem, hogy fogok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 16:40 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Erősen bizonyításra szorul (és szerintem bizonyíthatatlan), hogy a beszélők saját beszámolója arról, hogy mi mit jelent, korrelál azzal, ahogy valójában használják a kifejezéseket
.

Mivel mi nem akármilyen beszámolókról, hanem arról a számtalan, általánosan elfogadott esetről beszélgetünk, ahol a beszélők a "tudom, hogy" "ismerem" prefixumokkal látják el a szójelentésekre vonatkozó megnyilatkozásaikat, teljesen világos, hogy a bizonyítási teher legalábbis ezekben az esetekben azon van, aki tagadja a korrelációt a beszámolók és a tényleges használat között.


kalman wrote:
A klasszikus ebben a vonatkozásban az a részlet a Pop, csajok satöbbi-ből, amit minden bevezető kurzuson le szoktam vetíteni.


De jó! Szólsz majd, hogy felkészülhessek, mielőtt jönnek a gyerekdalok is? Mert ez ugyan filmesztétika vagy főleg pragmatika órán izgalmas példa lehet, azonban bizonyítékként annyit ér, mint amikor én viccből a gyerekdalt idéztem annak alátámasztására, hogy a hóember az nem ember.
Vagyis mint bizonyíték gyakorlatilag a nullával egyenlő. Leírom még egyszer, miről beszélek: olyan esetekről, amikor a) szójelentéssel kapcsolatban b) általánosan elfogadott c) "tudja, hogy" vagy "ismeri" prefixummal ellátott megnyilatkozások hangzanak el. Ilyenre az idézetben nincs egyetlen példa sem.

Ráadásul az idézetedben szó sincsen a "Még nem láttam a Kutyaszorítóbant" mondat jelentéséről, amit kb. nagyon vázlatosan így lehetne visszaadni:

"A megnyilatkozás időpontja előtti időpontok mindegyikében hamis az az állítás, hogy a beszélő látta a Kutyaszorítóban-t".

Ha jól látom ebben az idézetben kizárólag a mondat különféle társalgási implikatúiráiról esik szó.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 15:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
eszerint a metanyelvi nyelvhasználatot nem tekinted itt releváns nyelvhasználatnak.
Hát én ilyet nem mondtam. Perszehogy releváns, a kérdés az, hogy mire vonatkozóan releváns. Erősen bizonyításra szorul (és szerintem bizonyíthatatlan), hogy a beszélők saját beszámolója arról, hogy mi mit jelent, korrelál azzal, ahogy valójában használják a kifejezéseket. Az magában nagyon érdekes, hogy milyen típusú kifejezésekről mit nyilatkoznak. Pl. némelyikről, amiknek "ismeret"-szaga van, lexikon-szócikk stílusban nyilatkoznak, másokról (pl. igékről) egész más stílusban. De hogy ezek a dolgok mennyit árulnak el a valóságos nyelvhasználatról, abban nagyon szkeptikus vagyok. A klasszikus ebben a vonatkozásban az a részlet a Pop, csajok satöbbi-ből, amit minden bevezető kurzuson le szoktam vetíteni.
Nick Hornby wrote:
--- Barry, ha azt mondanám neked, hogy még nem láttam a Kutyaszorítóban-t, az szerinted mit jelentene?
--- Nekem azt jelentené, hogy hazudsz. Vagy azt, hogy meghibbantál. Kétszer is láttad. Egyszer Laurával, egyszer velem meg Dickkel. Még beszélgettünk is róla, hogy ki ölte meg Mr. Pinket vagy milyen kibaszott szín volt a fickó neve.
--- Jó, jó, tudom. De mondjuk, hogy mégse láttam, és azt mondom neked: ,,Még nem láttam a Kutyaszorítóban-t.''
--- Arra gondolnék, hogy beteg ember vagy. És sajnálnálak.
--- Jó, de kizárólag ezt a mondatot te úgy értelmeznéd, hogy meg akarom nézni?
--- Naná, nagyon remélném, mert különben azt kellene mondanom, hogy nem vagy a barátom.
---Az a ... az a benyomás alakulna ki benned, hogy szeretném megnézni?
--- Hát... azért nem olyan kurvára, különben már elmentél volna rá. [...] De persze ott van benne, hogy ,,még''... Öhö, végül is az lenne a benyomásom, hogy meg akarod nézni. Különben azt mondanád, hogy nem vagy rá különösebben kiváncsi.
--- De szerinted biztos, hogy elmennék?
--- Azt meg nonnan tudjam? Elüthet egy busz, megvakulhatsz vagy mit tudom én.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 15:11 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Ez azért meglehetősen merész kijelentés, különösen ebben a vitában, ahol képzett szemanták sem tudják eldönteni, mit jelent a bálna szó..


Én már tudom....mint minden más magyarul beszélő személy, akit nem befolyásolnak a jelentéssel kapcsolatos prekoncepciók.

fejes.lászló wrote:
Vagy azt mondjuk, hogy a bálnának több jelentése van, de akkor nem értem, hogyan lehet nyitott a felsorolás -- pontosabban azt, hogy mi különbözteti meg azokat a dolgokat, amelyek folytathatják e listát azoktól, amelyek nem.


Nem kell azt mondani, hogy a bálna szónak több jelentése van. Egy jelentése van, az, amit leírtam: tengeri emlős (vagy reprezentációja). Ha azt akarod mondani, hogy ezenkívül az összes olyan dolog (bábu, repülő, kövér nő) is a jelentés részét alkotja, akkor magyarázd meg, miért nem tulajdonítjuk az ismeretüket olyankor, amikor a "bálna" szó jelentésének ismeretét tulajdonítjuk valakinek. Egyébként persze de facto sok minden nem tartozik a listába, de tudsz említeni olyasmit, ami nem tartozHAT ide? Úgy értem, létezik olyan dolog, amit legalább egyetlenegyszer, alkalmilag ne lehetne "bálná"-nak nevezni?


fejes.lászló wrote:
Hú, ebben nem vagyok olyan biztos, először is a legrosszabb esetben is azt mondhatnánk, hogy más jelentésben ismeri a bálna szót


Ez persze csúsztatás. Nem az volt a kérdés, hogy ismeri-e a bálna szót (mint hangalakot) vagy sem (abból indultunk ki, hogy ismeri), hanem az, hogy tudja-e hogy mit jelent magyarul.A válasz ebben az esetben az, hogy nem tudja, mit jelent magyarul.

fejes.lászló wrote:
Szerintem lehet olyan, aki hasonló esetben megdöbben, ha kiderül, hogy a szót nem mindenki ismeri ebben a jelentésében...


Bocsánat, de ez egészen abnormális reakció volna részéről, tekintve hogy jelenleg egy szűk rétegen kívül ezt senki nem használja ebben az értelemben, még azok sem mind, akik repülnek vele. Egy repülőnapon jutott eszébe egy kommentátornak. Majd ha egyszer konvencionalizálódik, és ezt a szállítórepülőgéptípust mindenki bálna-ként emlegeti, akkor más lesz a helyzet.

fejes.lászló wrote:
Mondod te, akinek nem fontos ez a jelentés.


Remélem belátod, hogy itt azért másról van szó. Természetesen nekem is fontos lehet az, hogy egyesek használják "repülőgép" értelemben is a "bálna" szót. Azonban én, csakúgy, mint bármelyik más átlagos magyar beszélő, tudom, hogy a bálna nem azt jelenti, hogy "szállítórepülőgép", hanem azt, hogy "tengeri emlős". Ha ugyanis el kellene fogadnom, hogy "szállítórepülőgép"-et is jelent, akkor teljes joggal várhatnám el, hogy mindenki más ismerje a "bálna" "társasjátékfigura"-jelentését is, és ennélfogva nem mondhatnám el róluk, hogy "tudják, mit jelent a bálna szó" egészen addig, amíg meg nem ismerik ezt a használatát is. Mert én történetesen így használom, néhány ismerősömmel együtt. Lehetünk vagy öten, de akik "repülőgép"-jelentésben használták (vagy még továbbra is használják? még ezt sem tudom), azok sincsenek többen mondjuk 20-nál. Akkor tehát 20 ember miatt követeljük meg ennek a használatnak az ismeretét is az átlagembertől? Ez abszurd volna, és ténylegesen (ha deskriptívek akarunk maradni, és nem akarjuk előírni másoknak, hogyan használják az "ismerni" illetve "tudni" igéket") nem is így működik a szemantikai ismeretek másoknak való tulajdonítása.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 12:54 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
hogyan használják az emberek a hétköznapi életben az x tudja, hogy p típusú állításokat, meg a w azt jelenti, hogy s típusúakat, és hogy mi van akkor, mikor az utóbbit tesszük az előbbiben a p helyébe. Biztos mindezekben is számos bonyodalom van,


Bocsáss meg, te itt miről beszélsz? Kérek példát arra, amikor bonyodalmat okoz a "tudni" ige faktivitása alapján levonni a következtetést az "XY tudja, hogy p"- premisszából a p konklúzióra. VAgy arra, amikor rendszeres nagyarányú - nem dialektális jellegű - eltérés tapasztalható az "XY tudja, hogy a Z kifejezés ezt és ezt jelenti" használatában. Más bonyodalmat nemigen tudnék elképzelni.

kalman wrote:
Nem hiszem ugyanis, hogy különböző meta-állításoknak a hétköznapi életben való használata egy tudományos elmélet számára (amely nem az emberek hétköznapi életben tett meta-állításairól szól) fontos adat lehet. Ez egy kicsit olyan lenne ugyanis, mintha a neurológus primér adatnak tekintené, hogy az emberek hogyan használják az x szereti y-t, x ismeri y-t stb. típusú állításokat a mindennapi életben, mondjuk a szeretet és az ismeret idegrendszeri alapjainak kutatásában.


Kedves kalman, most visszakérdezhetnék, ahogy azt te tetted egyszer régebben:

Ez lenni egy érv?

Mármint amellett, hogy a szemantikának nem kell foglalkoznia az átlagemberek szójelentésekről szóló meta-állításaival? Tudod, úgy kezdődik, hogy "Nem hiszem" - (emlékszel, még a beszélgetésünk elején milyen jókat szórakoztál az így kezdődő mondataimmal? Tanultam belőle).
Na és mi van ha valaki mást hisz? Sőt, meg indokolja, hogy miért hiszi?

És mi van például az episztemikus logikával, amely többek közt az átlagemberek hétköznapi életben használt meta-nyelvi álllításait vizsgálja és formalizálja? Az szerinted nem tudomány?


Te ugyanis nem teszel többet, mint hogy ehhez a teljes mértékben önkényesnek tűnő állításhoz odakensz indoklásként egy isten tudja mennyire helytálló állítólagos párhuzamot a neurológia és szemantika között - ezt most tényleg komolyan kéne vennem? Mit tudunk eddig az ismeretek neurofiziológiai alapjairól, ami alapján azt állíthatnánk, hogy a szemantikának a neurológiát kéne módszertani mintaképnek tekinteni? Remélem ezt te se gondoltad komolyan

Emlékeztetnélek, hogy ezt a vitát Te a korábbiakban egy bizonyos irányba terelted, ezért egy ideje jelentős részben arról szólt, hogy az EMBEREK mit mondanak és hogyan fejezik ki magukat.
Ezért most szeretném, ha színt vallanál, és -feltéve, hogy így gondolod - nyíltan, kertelés nélkül kijelentenéd, hogy szerinted az emberek tévednek, amikor az "XY tudja, hogy Z ...-et jelenti", "XY ismeri Z jelentését" sémájú meta-állításokat használva a szavak és a szavaknál összetettebb kifejezések jelentésének ismeretéről beszélnek.

Ez esetben figyelmedbe ajánlom annak a természetesen adódó következtetésnek a levonását, hogy az emberek rendszeresen helytelenül, rosszul használják a "tudni", "ismerni" szavakat - ami igen figyelemreméltó konklúzió, tekintve, hogy te korábban elképzelhetetlennek tartottál minden ilyen nagymértékű tévedést.

De remélem, ezt nem akarod majd mondani. Mert akkor nyilván kiderülne, hogy teljesen önkényesen lehet csak különválasztani azokat az eseteket, ahol az emberek (szerintünk, szemanták szerint) egy szót helyesen használnak azoktól, ahol (szerintünk) rendszeresen helytelenül alkalmazzák. Ha mégis kitartasz emellett, akkor vissza kell majd vonnod mindent, amit az eddigi vitában a "(hamis) pénz" stb. kifejezések használatával kapcsolatban mondtál, és amit némi vonakodás után el is fogadtam (hozzátéve annyit, hogy a "pénz" hamis pénzre alkalmazva nem lehet szó szerinti használat).

Ha viszont elfogadod, hogy az emberek helyesen használják az ilyen meta-nyelvi megnyilatkozásaikban a "tudni" , illetve "ismerni" igéket, akkor kérlek, indokold meg alapos érvekkel, miért nem tekinthetők szerinted a szemantikai elméletek megalkotásakor, illetve tesztelésekor komolyan vehető evidenciának a beszélők szójelentésről szóló meta-nyelvi állításaiból levonható faktív konklúziók (vagyis az "SZ szó/K kifejezés ezt és ezt jelenti" séma behelyettesítései.)

Persze neked történetesen van egy elméleted, aminek alapján - mint az már jóval korábban kiderült - kénytelen vagy azt mondani, hogy nem kell figyelembe venni egyes meta-nyelvi állításokat. Ezt megértem, de úgy gondolom, be kéne látnod, hogy már a beszélgetés kezdetétől fogva a saját, általad forradalminak nevezett, ám valójában -véleményem szerint - alapvetően téves elméleted rabja vagy, ami úgy tűnik egyfajta szemellenzőként is működik a te esetedben.

Hiszen mint mondtam, az lenne az elvárható minimum, hogy igazold azt az állításodat, miszerint a szemantikának nincs szüksége az emberek hétköznapi életben tett, szójelentésekre vonatkozó meta-állításaira - nem csak mindenféle innen-onnan összeszedett, "kicsit hasonlít" típusú párhuzamokkal, hanem komoly érvekkel.

Ha megpróbálod, látni fogod, milyen nehéz ez: ugyanis elfogulatlanul belegondolva bárki számára úgy tűnhet, ezek az állítások legalábbis prima facie bizonyítékok a jelentések létezésére (ld. a "folk semantics"-ról szóló tanulmányokat).

Vagyis az a helyzet, hogy amíg valaki nem fogad el egy, a tiedhez hasonló elméletet, addig nincs semmi különösebb oka így gondolkodni, sőt épp ellenkezőleg, valószínűleg elfogadja (bizonyos korlátozásokkal) evidenciáknak ezeket az állításokat. Végül is a természetes nyelvek nem állíthatók párhuzamba azokkal a dolgokkal, amikről más természettudományok szólnak! A kémia, fizika, biológia (mínusz humánbiológia) mind-mind olyan jelenségeket vizsgálnak, amelyek az embertől függetlenül léteznek. A természetes nyelveket viszont az emberek hozták létre, az emberek használják és ezáltal az emberek tartják fenn! Mindez persze triviális, de ezzel indokolható, miért kellene nyelvészekként azt gondolnunk, hogy az embereknek jóval több közük van a nyelvek természetéhez, mint pl. az atomszerkezethez vagy az egysejtűek vagy a galaxisok kialakulásához - vagy akár az emberi agy működéséhez - és hogy ennélfogva miért kellene bizonyos mértékig rájuk hallgatnunk jelentéstani kérdések vizsgálata során.
Jelentős különbség ez tehát, ami erősen megkérdőjelez minden arra irányuló kísérletet, hogy a szemantikát az említett természettudományokkal állítsuk párhuzamba.

További kérdés ezért, hogy te miért pont a neurológiával állítod analógiába a szemantikát? Hiszen egyáltalán nem biztos, hogy ez a legjobb párhuzam. Partee pl. azt írja, hogy vitatott, mire hasonlít inkább a szemantika: a matematikára (ahogy egyes platonista nyelvészek gondolják, mint pl. Jerrold Katz) vagy a pszichológiára (ahogy azt chomskyánusok és más kognitív szemanták vélik). Ebben tehát mai napig nincs egyetértés a nyelvészek között.


Last edited by eszesb on 2009. February 9, Monday, 15:14, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 9, Monday, 9:09 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
Én ugyanis azt állítom: szemantikai kérdésekben döntő az, amit az emberek gondolnak, mégpedig azért, mert ismerik azt, amiről beszélnek (szemben például a szintaktikai szerkezetek vagy a beszédhangok tulajdonságaival).


Ez azért meglehetősen merész kijelentés, különösen ebben a vitában, ahol képzett szemanták sem tudják eldönteni, mit jelent a bálna szó...

Quote:
Ha egy magyarul beszélő illetőt megkérdezünk, tudja-e, mit jelent a "bálna" szó - vegyük észre, hogy teljesen hétköznapi kérdéssémáról van szó, hiszen mindannyiunkkal rendszeresen előfordul, hogy (szak)kifejezések jelentése iránt érdeklődünk - akkor könnyen lehet, hogy az illető azt fogja válaszolni:

Persze, tudom, egy(fajta) tengeri emlőst jelent.

Némi gondolkodás után esetleg még ezt is hozzáteszi: vagy annak ábrázolását, annak modelljét (jegyezzük meg: idetartozik a plüssbálna is).
[...]
Ezzel aztán kibontakozik szép lassan egy úgynevezett nyitott végű felsorolás, amit - könnyen előfordulhat, hogy – az illető így vezet be: a "bálna" ezenkívül még azt is jelentheti, hogy...
Ennek során eszébe juthatnak még további olyan dolgok/emberek, amiket (akiket) életében egyszer-kétszer (vagy többször) bálnának nevezett.


Hétköznapi értelemben természetesen ezt jelenti, de azért ez egy elég komoly kérdést vet fel. Vagy azt mondjuk, hogy a bálnának több jelentése van, de akkor nem értem, hogyan lehet nyitott a felsorolás -- pontosabban azt, hogy mi különbözteti meg azokat a dolgokat, amelyek folytathatják e listát azoktól, amelyek nem. Ha viszont a bálnának egyetlen "mélyjelentése" van, amely meghatározhatja, h mi kerülhet a listába, és mi nem, akkor elmulasztottad megadni ezt a mélyjelentést és az erre alkalmazható szabályokat, azaz tulajdonképpen a jelentésről nem mondtál semmit (csak arról, hogy a szó mikre alkalmazható).


Quote:
Ellenben arról a személyről, aki a "Tudod, mit jelent a "bálna" szó?" kérdésre azt válaszolná: hát persze, a "bálna" szó "szállítórepülőt" (vagy "társasjátékfigurát") jelent, és további kérdéseinkre kiderülne, hogy nem ismeri a "tengeri emlős" jelentését", minden további nélkül azt mondanánk, hogy nem tudja, mit jelent a "bálna" szó.


Hú, ebben nem vagyok olyan biztos, először is a legrosszabb esetben is azt mondhatnánk, hogy más jelentésben ismeri a bálna szót, de nem azt, hogy nem ismeri. De az is lehet, hogy számára egyszerűen enm ez az elsődleges jelentés, mert mondjuk a repülésben dolgozik, és teszemazt csak nagysokára jut eszébe, hogy persze, az egy állat is.


Quote:
Például - és ez nagyon fontos! - tudja, hogy nem jelenti a "bálna" azt, hogy "szállítórepülőgép", annak ellenére, hogy bizonyos összefüggésekben egyes beszélők nyelvhasználatában jelentHETI ezt.


Ezzel nem értek egyet. Szerintem lehet olyan, aki hasonló esetben megdöbben, ha kiderül, hogy a szót nem mindenki ismeri ebben a jelentésében...

Quote:
Hiszen ha ezt is beleértenénk, akkor „a repülős használatot eddig még nem ismertem” esetben nem tulajdoníthatnánk neki a kérdéses ismeretet.


Mondod te, akinek nem fontos ez a jelentés.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 8, Sunday, 20:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Kicsit beleugatok, ha lehet, míg eszesb vissza nem tér.

kalman wrote:
Nem hiszem ugyanis, hogy különböző meta-állításoknak a hétköznapi életben való használata egy tudományos elmélet számára (amely nem az emberek hétköznapi életben tett meta-állításairól szól) fontos adat lehet.

Ez azért sztem ennél egy kicsit összetettebb, mert eszerint a metanyelvi nyelvhasználatot nem tekinted itt releváns nyelvhasználatnak. De miért nem? Ha jól értem, az egyik fontos észrevételed a vitában az, hogy a bálna szót a nyelvhasználók a legkülönbözőbb helyzetekben a legkülönbözőbb izékre való referáláskor használják. Ez egy nyelvhasználati tény. De akkor milyen alapon zárod ki a figyelembeveendő nyelvhasználati tények közül azokat, amelyek (történetesen magára) a nyelvre vonatkoztathatók?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. February 7, Saturday, 18:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kedves eszesb, érdeklődéssel olvastam, amit írtál, a legtöbb mindenben egyet is értek, csak éppen szerintem nem a tárgyról szól. Mint magad is mondod, a leginkább arról, hogy hogyan használják az emberek a hétköznapi életben az x tudja, hogy p típusú állításokat, meg a w azt jelenti, hogy s típusúakat, és hogy mi van akkor, mikor az utóbbit tesszük az előbbiben a p helyébe. Biztos mindezekben is számos bonyodalom van, amikbe nem megyek bele (márcsak azért is, mert nem értek hozzá), itt az alapvető gond az, hogy nem látom be (és ezt már korábban is mondtam), hogy ha valahogy jellemezzük ezeknek az állítástípusoknak a használatát, abból bármi is következne arra vonatkozóan, hogy mit nevezzünk "szó szerinti jelentésnek" (illetve, hogy érdemes-e bármit annak neveznünk). Nem hiszem ugyanis, hogy különböző meta-állításoknak a hétköznapi életben való használata egy tudományos elmélet számára (amely nem az emberek hétköznapi életben tett meta-állításairól szól) fontos adat lehet. Ez egy kicsit olyan lenne ugyanis, mintha a neurológus primér adatnak tekintené, hogy az emberek hogyan használják az x szereti y-t, x ismeri y-t stb. típusú állításokat a mindennapi életben, mondjuk a szeretet és az ismeret idegrendszeri alapjainak kutatásában.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group