NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 0:32

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 33, 34, 35, 36, 37  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 21:08 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Amúgy, ha eltűnik a miniatűr Eiffel-torony az asztalomról, és megkérdezem, hogy Hol az Eiffel-torony?, akkor mér olyan vicces (na jó, nem nagyon vicces) erre azt válaszolni, hogy Párizsban!?


Szerintem ha vicces, akkor hasonló okból vicces, mint ez a mondat:

???"Az Eiffel-torony az asztalomon van, és Párizsban is."

Ez szerintem zeugma-hatású, viszont annak alapján, amit mondasz, neked ezt minden szempontból elfogadhatónak kéne tartanod,. Erre mondtam, hogy az ilyesmit nehéz volna lenyelni. (feltételezem, nemcsak én vagyok így vele).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 20:52 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Próbállak megérteni, de továbbra is úgy gondolom, nincs igazad.

Ha én rajzolok egy fazekat, és azt mondom:

Ez nem egy fazék, hanem csak egy fazék képe/ábrázolása.

Vagy azt mondom egy festményről:

Ez nem a Éjjeli őrjárat, csak egy pontos utánzata.

akkor szerintem igaz állításokat tettem. Cáfold meg, ha tudod.

Ha pedig odarajzolom a fazékhoz a felszálló gőzt is, akkor csak ezért senki se fogja azt gondolni, hogy a fazék képében is fő valami. Azt fogják gondolni, ezzel azt akartam bemutatni, hogy az igazi fazékban fő valami. Pedig ha (szerinted) bizonyos értelemben a fazék képe is igazi fazék, akkor azért mégiscsak furcsa, hogy nemhogy főzni nem lehet benne, de még beletenni se lehet semmit. És mik azok a meggondolások, amik miatt e tények ellenére szerinted mégis bizonyos értelemben igazi fazéknak nevezhető a rajz?

Még egy kérdés: ha a fazék képe is valamilyen értelemben igazi fazék, akkor miért nem lehet reprezentálni? Miért nem reprezentálhatja a vasból készült fazék a ceruzával rajzolt fazekat? Miért nem mondhatjuk, hogy a tűzhelyen lévő edény a papíron lévő képe?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 20:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Amúgy, ha eltűnik a miniatűr Eiffel-torony az asztalomról, és megkérdezem, hogy Hol az Eiffel-torony?, akkor mér olyan vicces (na jó, nem nagyon vicces) erre azt válaszolni, hogy Párizsban!?


Nem tom, én röhögtem rajta, mikor elolvastam :) (de az humorérzékem sérült is egy kicsit :) )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 20:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
mi van például annak a mondatnak az igazságával, hogy "Az Eiffel-torony Párizsban van". Ez igaz, hamis, vagy preszuppozíciósan hibádzik vele valami, ezért értékréses?

Az is tök jó mondat lehet adott esetben, hogy az asztal az irodámban van, pedig egynél több asztal létezik (sőt, az irodámban is lehet egynél több). Talán kicsit bonyolult a határozott NP-k használata.

Amúgy, ha eltűnik a miniatűr Eiffel-torony az asztalomról, és megkérdezem, hogy Hol az Eiffel-torony?, akkor mér olyan vicces (na jó, nem nagyon vicces) erre azt válaszolni, hogy Párizsban!?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 20:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
eszesb wrote:
"az Eiffel-torony" egy határozott leírás, és azt tudtommal (rajtad kívül) egyetlen nyelvész vagy filozófus se mondaná, hogy ennek a leírásnak nem egyetlen jól azonosítható jelölete van, hanem meghatározatlanul sok.

Szar dolog ilyen magányosnak lenni, de megszoktam. És most nemcsak az Eiffel-toronnyal kapcsolatos véleményemre gondolok, úgy látszik, azzal is eléggé magamra maradtam, hogy az ilyen tekintélyérvekre magasról szarok. :-)


Ez jogos is (úgy értem az, hogy szarsz az ilyen tekintélyérvekre), de mi van például annak a mondatnak az igazságával, hogy "Az Eiffel-torony Párizsban van". Ez igaz, hamis, vagy preszuppozíciósan hibádzik vele valami, ezért értékréses?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 20:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Akkor szerinted Kálmán királyunk tévedett, mikor kijelentette, hogy "Boszorkányok nincsenek", és a tévedése többek közt arra vezethető vissza, hogy a 12. századi Magyarországon nem ismerték a műanyagot? Ígéretes téma, ami megérdemelne egy alaposabb történelmi tanulmányt.

Nyilván nem fejezte ki magát elég pontosan (amint az sokunkkal megesik), pontosabban a Grice-i maximáknak megfelelően feltételezte, h. mindenki érteni fogja, hogy a rajzolt és egyéb módon ábrázolt boszorkányokat nem érti bele azokba, akikről azt állította, hogy nem léteznek.

eszesb wrote:
"az Eiffel-torony" egy határozott leírás, és azt tudtommal (rajtad kívül) egyetlen nyelvész vagy filozófus se mondaná, hogy ennek a leírásnak nem egyetlen jól azonosítható jelölete van, hanem meghatározatlanul sok.

Szar dolog ilyen magányosnak lenni, de megszoktam. És most nemcsak az Eiffel-toronnyal kapcsolatos véleményemre gondolok, úgy látszik, azzal is eléggé magamra maradtam, hogy az ilyen tekintélyérvekre magasról szarok. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 20:21 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Egyébként: igen. Ha valaki azt mondja valamire, hogy Ez az ördög plüss, akkor azt a dolgot igenis ördögként azonosítja, és ezzel elkötelezi magát amellett, hogy vannak ördögök (még ha csak plüssből is)


Akkor szerinted Kálmán királyunk tévedett, mikor kijelentette, hogy "Boszorkányok nincsenek", és a tévedése többek közt arra vezethető vissza, hogy a 12. századi Magyarországon nem ismerték a műanyagot? Ígéretes téma, ami megérdemelne egy alaposabb történelmi tanulmányt.

eszesb wrote:
Ha ezt szó szerint értelmeznénk, akkor rengeteg Eiffel-torony létezne a világon, és valószínűleg itt Budapesten is volna néhány Eiffel-torony.

kalman wrote:
Úgy is van.


Ezt azért nehéz volna lenyelni. Úgy értem, "az Eiffel-torony" egy határozott leírás, és azt tudtommal (rajtad kívül) egyetlen nyelvész vagy filozófus se mondaná, hogy ennek a leírásnak nem egyetlen jól azonosítható jelölete van, hanem meghatározatlanul sok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 19:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
1. Ha általában véve a bálnák stb. ábrázolásai, utánzatai is ugyanolyan értelemben bálnák,
Nézd vissza, mit írtam. Egy szóval se mondtam, hogy "ugyanolyan értelemben", sőt, hangsúlyosan azt írtam, hogy "valamilyen értelemben".

eszesb wrote:
Ugyanis abból, hogy "Ez egy plüss ördög/kentaur/boszorkány", szerinted következik, hogy "Ez egy ördög/kentaur/boszorkány", ebből pedig következik, hogy létezik (legalább egy) ördög/kentaur/boszorkány.

Egyébként: igen. Ha valaki azt mondja valamire, hogy Ez az ördög plüss, akkor azt a dolgot igenis ördögként azonosítja, és ezzel elkötelezi magát amellett, hogy vannak ördögök (még ha csak plüssből is).

eszesb wrote:
2. Kérdés, hogy mi a helyzet a tulajdonnevekkel. Tegyük fel, hogy valaki látja valahol az Eiffel-torony makettjét, és ezt mondja: "Ez az Eiffel-torony". Ha ezt szó szerint értelmeznénk, akkor rengeteg Eiffel-torony létezne a világon, és valószínűleg itt Budapesten is volna néhány Eiffel-torony.

Úgy is van.
eszesb wrote:
Szenzációs felismerés - volna, ha igazad volna.

Rám speciel nem hatott ilyen elemi erővel. :-)
eszesb wrote:
Szerintem tévedés ezt gondolni,

Szerintem nem, de ezen az érven hosszan el fogok gondolkodni. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 19:49 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
eszesb wrote:
Ha emlékszel a régi beszélgetésünkre: akkor azt mondtam, hogy több abszurd és szerintem elfogadhatatlan következménye volna annak, ha feltételeznénk, hogy nemcsak a dolgok, hanem a dolgok (így például a mitológiai élőlények) makettjei, modellje, utánzatai vagy ábrázolásai is az eredeti értelemben vett adott kategória terjedelmébe tartoznak.


kalman wrote:
Emlékszem, és most se értek egyet veled. Nemcsak abban nem, hogy szerintem igenis beletartoznak, hanem abban sem, hogy a szavakhoz érdemes lenne "terjedelmeket" rendelni a szokásos értelemben.


Most csak az első részére válaszolnék ("igenis beletartoznak"). Két abszurd következmény, ami eszembe jut:

1. Ha általában véve a bálnák stb. ábrázolásai, utánzatai is ugyanolyan értelemben bálnák, mint a valódiak, akkor meg kéne magyaráznod, mi a helyzet az olyan dolgokkal, amiknek csak a reprezentációi léteznek. Ugyanis abból, hogy "Ez egy plüss ördög/kentaur/boszorkány", szerinted következik, hogy "Ez egy ördög/kentaur/boszorkány", ebből pedig következik, hogy létezik (legalább egy) ördög/kentaur/boszorkány.

2. Kérdés, hogy mi a helyzet a tulajdonnevekkel. Tegyük fel, hogy valaki látja valahol az Eiffel-torony makettjét, és ezt mondja: "Ez az Eiffel-torony". Ha ezt szó szerint értelmeznénk, akkor rengeteg Eiffel-torony létezne a világon, és valószínűleg itt Budapesten is volna néhány Eiffel-torony. Szenzációs felismerés - volna, ha igazad volna. Szerintem tévedés ezt gondolni, de ha egyszer a predikátumokra megengedtük, milyen alapon zárnánk ki a tulajdonneveket?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 19:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Quote:
de ha az emberek mondanak/elfogadnak ilyet, hogy Ez a bálna plüss, akkor valamilyen értelemben nincs igazad (hiszen akjkor a topikban bálnaként azonosítanak valamit, ami a komment szerint plüss, tehát bálnának tekintik az illető dolgot). Nekem ez a mondat tökéletes.


Érdekes, nekem az ilyenek (ez a doboz fa, ez a korlát vas) nem tökéletesek, ha nem is teljesen elfogadhatatlanok...

(1) nekem tökéletesek;
(2) szerintem ennek semmi köze ahhoz, amit idézel. Nem úgy áll a dolog (vagy legalábbis nem azt mondtam), hogy ha "Adj + N"-t lehet x-re mondani, akkor "Ez az N Adj"-ot is lehet igaz módon x-ről állítani, hanem csak azt mondtam, hogy ha "Ez az N Adj"-ot lehet igaz módon mondani x-ről, akkor x (valamilyen értelemben) "N"-nek minősül (a beszélő szerint). (Ezt pedig arra mondtam, hogy bizonyos intenzionális melléknevek miért nem használhatók "állítmányként" ez az N Adj alakú mondatokban: mert az "alany" olyankor nem azonosítható N-ként). Tehát ha lehet mondani valamiről, hogy ez a doboz fa, akkor azt is lehet róla mondani, hogy doboz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 19:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Igen nekem is tökéletes, de a kérdés az, hogyan értelmezzük, és úgy gondolom itt szerepet kapnak filozófiai megfontolások is. Szerintem fel kell tennünk, hogy a topikban a "bálna" egy idézőjelnek megfelelő operátor hatókörében van.

Nagyon furcsa nekem, amit mondasz: a mondat (közelebbről az alany/topik) értelmezését ezek szerint az állítmány befolyásolja, méghozzá "filozófiai megfontolások" közbenjárásával? És ha úgy gondoljuk helyesnek, ilyenkor beillesztünk egy "idézőjel-operátort"? Nagyon furcsa és nemigen kompozicionális szemantikát sejtek emögött...
eszesb wrote:
Elvégre mondhatunk a plüssbálnáról olyat is, hogy "Ez a bálna nem valódi", amiből szerintem nyilvánvaló, hogy nem bálnaként azonosítjuk, hiszen a bálnáknak nincsenek valódi és nem valódi alfajai.
Dehogynem, pl. a valódiak mellett ottvannak a plüssök... :-)

eszesb wrote:
Ha emlékszel a régi beszélgetésünkre: akkor azt mondtam, hogy több abszurd és szerintem elfogadhatatlan következménye volna annak, ha feltételeznénk, hogy nemcsak a dolgok, hanem a dolgok (így például a mitológiai élőlények) makettjei, modellje, utánzatai vagy ábrázolásai is az eredeti értelemben vett adott kategória terjedelmébe tartoznak.

Emlékszem, és most se értek egyet veled. Nemcsak abban nem, hogy szerintem igenis beletartoznak, hanem abban sem, hogy a szavakhoz érdemes lenne "terjedelmeket" rendelni a szokásos értelemben. Én nem játékból írtam Erdélyi Szabó Miklóssal és Kurucz Ágival azt a bizonyos cikket, nagyonis komolyan gondoltam.

Quote:
Hogy kell elképzelni azt, amit azonosít? Rámutatni nem tud a vendéglőre, hiszen már nincs ott. Azt pl el tudom képzelni, hogy valaki megtalálja egy régi újságban a megszűnt vendéglő vendéglő címét, és erre reagál az "Ez a vendéglő megszűnt" mondattal.
Valami van ott, amit vendéglőként azonosít (nem a helyén tátongó kráterre mutat nyilván, akkor nem lenne igazán szerencsés ilyet mondani), csak az a valami (már) nem funkcionál vendéglőként. Mint ahogy a római vízvezeték Aquincumnál ma is római vízvezeték (sőt, vízvezeték), csak nem funkcionál olyanként.

Quote:
Olyat viszont nem mondanak, hogy Ez a gyilkos állítólagos, mert az állítólagos gyilkost eszünk ágában sincs gyilkosként azonosítani.


Nem biztos hogy ezért nem mondják, ennek inkább más, grammatikai akadályai lehetnek.[/quote]Hát emellett valami meggyőző érvet kéne felhoznod....

eszesb wrote:
Hogy egy ismerős példára utaljak: rossz az

*Ez a boltos sarki.

mondat is (legalábbis eddig nem találkoztam olyan beszélővel, akinek elfogadható lett volna), pedig mindenki a sarkon lévő boltosként azonosítja az illetőt.
Az én intuícióm szerint ennek teljesen más kell legyen a magyarázata, mint az #Ez a gyilkos állítólagos-nak, bár nem tudom, hogy pontosan mi.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 18:55 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
de ha az emberek mondanak/elfogadnak ilyet, hogy Ez a bálna plüss, akkor valamilyen értelemben nincs igazad (hiszen akjkor a topikban bálnaként azonosítanak valamit, ami a komment szerint plüss, tehát bálnának tekintik az illető dolgot). Nekem ez a mondat tökéletes.


Érdekes, nekem az ilyenek (ez a doboz fa, ez a korlát vas) nem tökéletesek, ha nem is teljesen elfogadhatatlanok...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 11:51 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Tisztázni kéne, hogy milyen szempontból mondod, h. nem bálna. Filozófiailag lehet, h. igazad van, de ha az emberek mondanak/elfogadnak ilyet, hogy Ez a bálna plüss, akkor valamilyen értelemben nincs igazad (hiszen akjkor a topikban bálnaként azonosítanak valamit, ami a komment szerint plüss, tehát bálnának tekintik az illető dolgot). Nekem ez a mondat tökéletes.


Igen nekem is tökéletes, de a kérdés az, hogyan értelmezzük, és úgy gondolom itt szerepet kapnak filozófiai megfontolások is. Szerintem fel kell tennünk, hogy a topikban a "bálna" egy idézőjelnek megfelelő operátor hatókörében van. Elvégre mondhatunk a plüssbálnáról olyat is, hogy "Ez a bálna nem valódi", amiből szerintem nyilvánvaló, hogy nem bálnaként azonosítjuk, hiszen a bálnáknak nincsenek valódi és nem valódi alfajai.
Ha emlékszel a régi beszélgetésünkre: akkor azt mondtam, hogy több abszurd és szerintem elfogadhatatlan következménye volna annak, ha feltételeznénk, hogy nemcsak a dolgok, hanem a dolgok (így például a mitológiai élőlények) makettjei, modellje, utánzatai vagy ábrázolásai is az eredeti értelemben vett adott kategória terjedelmébe tartoznak.

Quote:
mindegy, h. filozófiailag mit gondolunk róla, ha valaki azt mondja, hogy Ez a vendéglő megszűnt, akkor vendéglőként azonosítja, tehát valamilyen értelemben vendéglőnek tekinti, akár tetszik, akár nem.


Hogy kell elképzelni azt, amit azonosít? Rámutatni nem tud a vendéglőre, hiszen már nincs ott. Azt pl el tudom képzelni, hogy valaki megtalálja egy régi újságban a megszűnt vendéglő vendéglő címét, és erre reagál az "Ez a vendéglő megszűnt" mondattal.

Quote:
Olyat viszont nem mondanak, hogy Ez a gyilkos állítólagos, mert az állítólagos gyilkost eszünk ágában sincs gyilkosként azonosítani.


Nem biztos hogy ezért nem mondják, ennek inkább más, grammatikai akadályai lehetnek. Hogy egy ismerős példára utaljak: rossz az

*Ez a boltos sarki.

mondat is (legalábbis eddig nem találkoztam olyan beszélővel, akinek elfogadható lett volna), pedig mindenki a sarkon lévő boltosként azonosítja az illetőt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 8:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Biztos vagyok benne, sőt már régóta abban is, hogy a plüssbálna az nem bálna...:P'

Tisztázni kéne, hogy milyen szempontból mondod, h. nem bálna. Filozófiailag lehet, h. igazad van, de ha az emberek mondanak/elfogadnak ilyet, hogy Ez a bálna plüss, akkor valamilyen értelemben nincs igazad (hiszen akjkor a topikban bálnaként azonosítanak valamit, ami a komment szerint plüss, tehát bálnának tekintik az illető dolgot). Nekem ez a mondat tökéletes.
eszesb wrote:
Egyébként tényleg kicsit paradoxongyanúsak lehet(né)nek, de mit gondolsz a nemlétező melléknév intenzionalitásáról vagy a megszűnt igéről?

Ugyanezt, hogy mindegy, h. filozófiailag mit gondolunk róla, ha valaki azt mondja, hogy Ez a vendéglő megszűnt, akkor vendéglőként azonosítja, tehát valamilyen értelemben vendéglőnek tekinti, akár tetszik, akár nem.

Olyat viszont nem mondanak, hogy Ez a gyilkos állítólagos, mert az állítólagos gyilkost eszünk ágában sincs gyilkosként azonosítani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 22, Tuesday, 21:05 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Én nem itt születtem, de már eléggé budapesti vagyok, hogy tudjam, hogyan kel kijátszani az ellenőröket a metrón.


Hát, ez ugyan elfogadható, de inkább a határok feszegetése, mint a nagyon magyar. Ráadásul ez is inkább az hely jelentésűekre jellemző, meg az időre (ez az előadás eléggé/túl/nagyon korai). Viszont a helyre is furcsa, pl. aligha mondhatod, h ez már eléggé utcai verekedés, ha néhány ütésváltás közben a sportolók kikeveredtek a kocsmából. De valószínűleg kéne egy nagykorpuszos vizsgálat...

Quote:
Quote:
Miért nem? Van elemzés, ami szerint csak az lehet, mivel mellénév csak így kaphat többes szuffixomot, egy elliptált főnév helyett.


Ha kedvem volna valószínűleg én is tudnék olyan elemzést adni, ami szerint soha egyetlen melléknév sem kaphat önmagában állítmányi szerepet, mert pl.

Ez az alma piros. valójában az

Ez az alma (egy) piros (alma) szerkezet elliptált formája.


Miért? Az azért tény (vagy legalábbis az elemzésből nehezen kiktatható feltételezés), h bizonyos kategóriákat (szám, esetreg, személy) a főnévi csoport, és nem a főnév vesz fel. Az azonban nem merül fel, h az állítmány kizárólag főnévi csoport lehetne. Vagy igen?

Quote:
mert a lengyel könyv 'lengyel tankönyv' "összetett szó" vagy mi a franc, nem pedig "rendes" jelzős szerkezet


Az mindenesetre tény, h van némi hasonlóság, pl. utána már csak relációs (főleg -i képzős) melléknevek állhatnak, amelyek szintén előtaghoz hasonlóan viselkednek. Viszont a hangsúlyok egyértelműen nem összetételiek ezekben a szerkezetekben.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 33, 34, 35, 36, 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group