NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 16, Sunday, 10:00

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:46 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Általánosságban: szerintem ha egy beszélő a mondat topikjában referálónak tűnő kifejezést használ, azzal nem mindig kötelezi el magát az (állítólagos) referencia létezése mellett.
Aki azt mondja, hogy

Az átlagembernek 1,8 gyereke van.


az nem kötelezi el magát az átlagember létezése mellett. (Gondolom ez vitán felül áll.)
Ha ezt elfogadod, akkor kérdezem, miből gondolod, hogy aki azt mondja:
"Ez az ördög plüss", az elkötelezi magát egy ördög létezése mellett. Nem mondhatod, hogy mindössze azért, mert referálónak tűnő kifejezést használt a topikban, tehát ördögként azonosított valamit.


Ezek szerint aki azt, mondja, Az átlagembernek 1,8 gyereke van., az azt mondja, hogy egy nem létező embertípusnak 1,8 gyereke van?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:34 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Ez az N Adj"-ot lehet igaz módon mondani x-ről, akkor x (valamilyen értelemben) "N"-nek minősül (a beszélő szerint)


______________

Ez a négyszögletű kör fekete. És oldalnézetből van ábrázolva. És nem létezik.
Neked viszont el kell fogadnod, hogy léteznek négyszögletű körök. Hiszen az előbb rajzoltam egyet.

Általánosságban: szerintem ha egy beszélő a mondat topikjában referálónak tűnő kifejezést használ, azzal nem mindig kötelezi el magát az (állítólagos) referencia létezése mellett.
Aki azt mondja, hogy

Az átlagembernek 1,8 gyereke van.


az nem kötelezi el magát az átlagember létezése mellett. (Gondolom ez vitán felül áll.)
Ha ezt elfogadod, akkor kérdezem, miből gondolod, hogy aki azt mondja:
"Ez az ördög plüss", az elkötelezi magát egy ördög létezése mellett. Nem mondhatod, hogy mindössze azért, mert referálónak tűnő kifejezést használt a topikban, tehát ördögként azonosított valamit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:21 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Tebe wrote:
eszesb wrote:
Van egy Eiffel-torony van a szobámban, és van egy Párizsban is.



Ez biztos nem OK, mert túl sok benne a van :P


Rendben, mégegyszer.

Van egy Eiffel-torony a szobámban, és van egy Párizsban is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:20 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Sok ilyen anomáliás mondatot kellene még elfogadnod ezen kívül annak alapján, amit mondasz. Pl. (egy arisztokrata a szobájában lévő festményre mutatva:)

Ő az a nagyapám, aki 40 centis, teljesen lapos, és fel van akasztva a falra.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:19 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Van egy Eiffel-torony van a szobámban, és van egy Párizsban is.



Ez biztos nem OK, mert túl sok benne a van :P


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:16 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
eszesb wrote:
Szerintem ha vicces, akkor hasonló okból vicces, mint ez a mondat:

???"Az Eiffel-torony az asztalomon van, és Párizsban is."


kalman wrote:
A te példád viszont sima ellentmondás, mert ezt a koordinációt csak akkor használhatnád, ha egy és ugyanazon dologról akarnád azt mondani, hogy két helyen van (akár az épület, akár a makettje).


Rendben van, akkor módosítsuk a példát. Ezt már nem hiszem, hogy kifogásolhatnád:

Van egy Eiffel-torony van a szobámban, és van egy Párizsban is.

Nekem továbbra is anomáliásnak tűnik. Szerinted viszont OK? Ezt kéne mondanod.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:07 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Hát éppen ez a lényeg, hogy mást értünk rajtuk, de valamilyen mértékig mégis azonosítjuk őket a prototípussal. Más szóval a kategóriába tartoznak, de annak prototipikus tagjá/aitól bizonyos mértékig eltérnek.
Szerintem ez még mindig nem válasz arra, amit kérdeztem.


Na most akkor én újraolvasom a topikot, mert eddig azt hittem, valami egész másról van szó :) Nekem ez az eszesb által javasolt "-operátor alternatívájaként jutott eszembe, és nem látom egyelőre, hogy milyen nyelvi viselkedést kéne behozni a képbe (de tényleg, mire gondolsz?).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 7:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Hát éppen ez a lényeg, hogy mást értünk rajtuk, de valamilyen mértékig mégis azonosítjuk őket a prototípussal. Más szóval a kategóriába tartoznak, de annak prototipikus tagjá/aitól bizonyos mértékig eltérnek.
Szerintem ez még mindig nem válasz arra, amit kérdeztem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 6:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
De én nem igazán látok nyelvi különbséget a kétféle használat között (kivéve persze, hogy mást értünk rajtuk a két esetben).


Hát éppen ez a lényeg, hogy mást értünk rajtuk, de valamilyen mértékig mégis azonosítjuk őket a prototípussal. Más szóval a kategóriába tartoznak, de annak prototipikus tagjá/aitól bizonyos mértékig eltérnek.


Last edited by Tebe on 2007. May 24, Thursday, 7:07, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 6:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
A plüssbálna nem prototipikus bálna, mivel nincsenek életfunkciói stb., mégis bálna (klasszikust idézek) valamilyen értelemben.
Rendbevan, de nem ezt kérdeztem. Az lenne érdekes, ha mondjuk a bálna szó vagy az Eiffel-torony kifejezés nyelvileg eltérően viselkedne a prototipikus vs. nem-prototipikus használatában, vagyis ha a kétféle viselkedésüket a prototipikusság segítségével kellene magyaráznunk. De én nem igazán látok nyelvi különbséget a kétféle használat között (kivéve persze, hogy mást értünk rajtuk a két esetben).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 5:55 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
(És ezek szerint van egy prototipikus Eiffel-torony is, meg egy csomó nem-prototipikus, ezek egyike áll eszesb asztalán :)).

Ez nagy tévedés, a példában az én asztalomon állt. :-)
Egyébként tőlem lehetnek prototipikus meg kevésbé prototipikus izék, csak még nem látom, mire jó ez. Tudsz mutatni olyan jelenséget, amiben fontos szerepet játszik, hogy egy bizonyos kifejezés inkább, vagy kevésbé prototipikus használatáról van-e szó? Ha igen, ám legyen.


A plüssbálna nem prototipikus bálna, mivel nincsenek életfunkciói stb., mégis bálna (klasszikust idézek) valamilyen értelemben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 5:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
(És ezek szerint van egy prototipikus Eiffel-torony is, meg egy csomó nem-prototipikus, ezek egyike áll eszesb asztalán :)).

Ez nagy tévedés, a példában az én asztalomon állt. :-)
Egyébként tőlem lehetnek prototipikus meg kevésbé prototipikus izék, csak még nem látom, mire jó ez. Tudsz mutatni olyan jelenséget, amiben fontos szerepet játszik, hogy egy bizonyos kifejezés inkább, vagy kevésbé prototipikus használatáról van-e szó? Ha igen, ám legyen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 5:34 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Most nyilván le fogtok köpdösni :) , de nekem az a benyomásom, hogy ez egy prototípus-kérdés, bár eddig nem gondoltam rá, hogy tulajdonnevekre is ki lehet terjeszteni :) Szóval a prototipikus fazék igazi, meg lehet benne főzni stb., de vannak nem prototipikus fazekak, amelyeket rajzolunk stb., és az, hogy ezek közül éppen a prototipikusra, vagy nem arra hivatkozunk, a kontextus függvénye. (És ezek szerint van egy prototipikus Eiffel-torony is, meg egy csomó nem-prototipikus, ezek egyike áll eszesb asztalán :)).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 22:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Szerintem ha vicces, akkor hasonló okból vicces, mint ez a mondat:

???"Az Eiffel-torony az asztalomon van, és Párizsban is."


Nem, semmiképp se ugyanazért. Az én példám egy (valószínűleg szándékos) félreértés volt (mindegy, h. szándékos-e), mert a helyzet ismeretében a hallgatónak tudnia kellett, hogy nem magára az életnagyságú épületre gondol a beszélő. De elvileg bármelyikre gondolhatott volna, ezzel a példával pont azt akartam illusztrálni, hogy dehiszen mind a kettőt jelölhetem ugyanazzal az NP-vel, akkor mér ne jelentené mind a kettőt?

A te példád viszont sima ellentmondás, mert ezt a koordinációt csak akkor használhatnád, ha egy és ugyanazon dologról akarnád azt mondani, hogy két helyen van (akár az épület, akár a makettje).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 23, Wednesday, 22:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Próbállak megérteni, de továbbra is úgy gondolom, nincs igazad.
Igen, valószínűleg nem vagyok elég precíz, és nem is szokványos dolgokat állítok. De szerintem konzisztens amit mondok, és persze igazam van benne. :-)
eszesb wrote:
Ha én rajzolok egy fazekat, és azt mondom:

Ez nem egy fazék, hanem csak egy fazék képe/ábrázolása.

Vagy azt mondom egy festményről:

Ez nem a Éjjeli őrjárat, csak egy pontos utánzata.

akkor szerintem igaz állításokat tettem. Cáfold meg, ha tudod.

Semmi kedvem megcáfolni. Ez ugyanaz az eset, mint Könyves Kálmáné a boszorkányokkal. A kontextusból kiderül, hogy értetted, amikor azt mondtad, hogy ez nem egy fazék (ti. mindenki sejti, hogy nem arra gondolsz, hogy 'ez nem egy fazék reprezentációja', hanem arra, hogy 'ez nem egy "igazi" fazék'). Ragadd ki a kontextusból, máris nem lesz ien egyszerű. (Vö.: "Ce n'est pas une pipe".)
eszesb wrote:
Pedig ha (szerinted) bizonyos értelemben a fazék képe is igazi fazék, akkor azért mégiscsak furcsa, hogy nemhogy főzni nem lehet benne, de még beletenni se lehet semmit.

Ezzel se mondtál újat, ez meg ugyanaz, mint hogy a plüssbálna semmilyen normális életfunkcióra nem képes. (De azér cuki lehet!)
eszesb wrote:
És mik azok a meggondolások, amik miatt e tények ellenére szerinted mégis bizonyos értelemben igazi fazéknak nevezhető a rajz?

Nem tudom, mit értesz "igazi fazékon"; ha olyat, amiben főzni lehet, akkor a rajzon levő nyilván nem "igazi". De talán nem is ez a kérdés, hanem az, hogy egy ilyen jelhez, mint fazék, mit társít a szemantika, és én nem tartom célravezetőnek feltételezni, hogy (ahogy szerintem te gondolod) hús-vér fazekak egy halmazát társítja hozzá. Mér pont? Mér nem mindenfélét, amit ezzel a szóval jelölhetünk (beleértve a rajzoltakat), ha egyszer látjuk, hogy ilyeneket mind jelöhetünk vele? Nem is értem. Ebben az ügyben ismét csak a cikkünkre utalnék, nem hiszem, hogy itt újra le kéne írnom, mit szeretnék "jelentésen" érteni.
eszesb wrote:
Még egy kérdés: ha a fazék képe is valamilyen értelemben igazi fazék, akkor miért nem lehet reprezentálni? Miért nem reprezentálhatja a vasból készült fazék a ceruzával rajzolt fazekat? Miért nem mondhatjuk, hogy a tűzhelyen lévő edény a papíron lévő képe?

Ez érdekes kérdés, de szerintem semmi köze a fazék szó "jelentéséhez", szóval mindahhoz, amiről mi vitatkozunk (vagy legalábbis én :-().


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group