NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 28, Wednesday, 2:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 15:02 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
eszesb wrote:
Tebe wrote:
És mi a helyzet azzal, amikor valaki azt mondja: Én egy átlagember vagyok. Ezzel nyilván egy csoportba sorolja magát. Miért ne utalhatna más esetekben az átlagember erre a csoportra?


Ez az "átlagember" nem ugyanaz, mint amelyik "Az átlagembernek 1,8 gyereke van." mondatban fordul elő. Szerintem itt poliszém jelentésről van szó, hiszen magadról nem mondanál ilyet.

Azt egyébként még mindig nem értem, hogy ha egyszer (mint azt kalman feltételezi), "az átlagember" leírás fajtanév, amit nem kell (nem lehet? nem szabad?) valamilyen matematikai átfogalmazással kiküszöbölni a mondatból, akkor mire referál a beszélő az "1,8 gyerek" kifejezés használatával.

Itt szerintem is poliszémia van, ha van, nekem nem is teljesen jó Az átlagembernek 1,8 gyereke van. mondat. Nem biztos, hogy jól emlékszem, de minth hasonló különbségre a statisztikában két külön kifejezés is lenne: az átlag és a medián.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 14:51 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Tebe wrote:
És mi a helyzet azzal, amikor valaki azt mondja: Én egy átlagember vagyok. Ezzel nyilván egy csoportba sorolja magát. Miért ne utalhatna más esetekben az átlagember erre a csoportra?


Ez az "átlagember" nem ugyanaz, mint amelyik "Az átlagembernek 1,8 gyereke van." mondatban fordul elő. Szerintem itt poliszém jelentésről van szó, hiszen magadról nem mondanál ilyet.

Azt egyébként még mindig nem értem, hogy ha egyszer (mint azt kalman feltételezi), "az átlagember" leírás fajtanév, amit nem kell (nem lehet? nem szabad?) valamilyen matematikai átfogalmazással kiküszöbölni a mondatból, akkor mire referál a beszélő az "1,8 gyerek" kifejezés használatával.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 14:46 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Sőt feltételezem kalman hasonlóan érvelne a tulajdonnevek szemantikájának módosítása mellett is. Hiszen a műanyag Bush-figuráról mondhatja valaki, hogy "Ez itt George W. Bush."
Vagyis ha kalman-nak van igaza, akkor a határozott leírások és a tulajdonnevek jelentésébe nem tartozik bele az egyediség.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 14:35 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Szerintem a wikipedia-idézet nem támasztja alá kalmant. Az idézetben ugyanis ez áll:


wikipedia wrote:
the 42nd President of the United States of America", are proper.


Ha viszont kalman-t jól értem, ő azt mondaná, hogy pl. "az amerikai Egyesült Államok 43. elnöke" sem valódi határozott leírás, mivel a műanyag Bush-figurákra is referál(hat)nak vele a beszélők.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:29 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
eszesb wrote:
eszesb wrote:
"az Eiffel-torony" egy határozott leírás, és azt tudtommal (rajtad kívül) egyetlen nyelvész vagy filozófus se mondaná, hogy ennek a leírásnak nem egyetlen jól azonosítható jelölete van, hanem meghatározatlanul sok.

Szar dolog ilyen magányosnak lenni, de megszoktam. És most nemcsak az Eiffel-toronnyal kapcsolatos véleményemre gondolok, úgy látszik, azzal is eléggé magamra maradtam, hogy az ilyen tekintélyérvekre magasról szarok. :-)

Nem olyan tuti, hogy magányos vagy, a wikipedia szerint:
wikipedia wrote:
The definite description is proper if X applies to a unique individual or object. For example: "the first person in space" and "the 42nd President of the United States of America", are proper. The definite descriptions "the person in space" and "the Senator from Ohio" are improper because the noun phrase X applies to more than one thing, and the definite descriptions "the first man on Mars" and "the largest prime number" are improper because X applies to nothing.

Szerintem kalman meglehetősen hitelesen érvel amellet, hogy az Eiffel-torony nem valódi határozott leírás.
Én sem hiszek abban, hogy bármilyen nyelvi szinten ab ovo releváns az, hogy egy határozott leírás "valódi" vagy sem. Egy adott (és jelenleg igen elterjedt) szemantikai és filozófiai keretben persze releváns, de ez sztem ne jelent semmit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
És mi a helyzet azzal, amikor valaki azt mondja: Én egy átlagember vagyok. Ezzel nyilván egy csoportba sorolja magát. Miért ne utalhatna más esetekben az átlagember erre a csoportra?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
nekem úgy tűnik ez inkább pragmatikai és nem szemantikai jelenség lehet. Donnellan példái jutnak róla eszembe, aki szerint sikeresen referálhatunk akkor is, ha a kifejezés nem jelenti azt, amire utalunk vele.

Bocs, de én pont ezzel a világképpel szemben érveltem, erre nem igazán válasz az, ha leszögezed, hogy neked ez a világképed. Mi indokolja a pragmatikai/szemantikai szétválasztást ebben az esetben? Ez volt éppen a kérdés, erre nem válasz az, hogy azt állítod, hogy amiről beszélek, az a pragmatikai részhez tartozik. Pont az a kérdés, h. van-e ésszerű okunk azzal az absztrakcióval élni, amit te "szemantikainak" nevezel, és amiben pl. az Eiffel-torony csak arra a ronda párizsi cuccra utalhat, de az asztalomon levőre nem (mert az már "pragmatikai" jelenség). Erre nem válaszoltál mostanáig szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:04 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
hú de lassan írtam, bocs, látom már megbeszéltétek


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:03 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Köszönöm, azt hiszem most már jobban értem, de nekem úgy tűnik ez inkább pragmatikai és nem szemantikai jelenség lehet. .


Pont ezt akartam kérdezni, hogy a befőttesüveg valóban szemantikai és nem pragmatikai magyarázatot kíván-e?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:02 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
Tényleg, a valós szám nem egyszerűen a racionális szám félrefordítása?)

Ha ez vicc, nem értem. A racionális arra utal, hogy az az egészeket tartalmazó legkisebb, az arány(ráció) képzésre zárt számhalmaz, a valós pedig arra, hogy ezek azok a számok, amelyek a valóságban (mint kör kerülete, vagy mint egy négyzet átlója, stb.) előfordulnak.
A racionális az ésszerű jelentésben sem lehetne a valós (félre)fordítása, nem hiszem, hogy bárki szerint is a valóság ésszerű lenne, pláne fordítva :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 9:00 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Szerintem megint az alapfeltevéseimmel van bajod, nem igazán veszed sy a beszélő tudja, hogy ma már nem vendéglő/vízvezeték a dolog, attól még utalhat rá ezekkel a szavakkal, ez volt a kiinduló probléma.


Köszönöm, azt hiszem most már jobban értem, de nekem úgy tűnik ez inkább pragmatikai és nem szemantikai jelenség lehet. Donnellan példái jutnak róla eszembe, aki szerint sikeresen referálhatunk akkor is, ha a kifejezés nem jelenti azt, amire utalunk vele.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 8:57 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
eszesb wrote:
Ez a négyszögletű kör fekete. És oldalnézetből van ábrázolva. És nem létezik.
Neked viszont el kell fogadnod, hogy léteznek négyszögletű körök.


kalman wrote:
Nem, én csak azt állítottam, hogy aki ilyet mond, az azt gondolja, hogy vannak (vagy azt akarja, hogy azt gondoljam, hogy azt gondolja stb.). Az utolsó mondattal együtt persze már ellentmondásos a szöveg.


Aki ilyet mond, az azt gondolja, hogy nincsenek négyszögletű körök, és nem is akarja, hogy azt gondold, hogy vannak, mert ellentmondásosak. Ezért teszi hozzá, hogy "nem létezik".

Gondolj az Escher-képekre. Szerinted aki azt mondja az egyikre, hogy "Ez egy lépcső", az ezzel elkötelezte magát egy lehetetlen lépcső létezése mellett?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 8:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Emlékeim szerint nem, a valós számok = racionális + irracionális számok.

Ja persze, bocs.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 8:54 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tényleg, a valós szám nem egyszerűen a racionális szám félrefordítása?)


Emlékeim szerint nem, a valós számok = racionális + irracionális számok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 24, Thursday, 8:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Ne haragudj, de tényleg nem értelek, amit mondasz az nekem nagyon radikális megközelítésnek tűnik.

Dehogy haragszom. Tudom magam is, hogy radikális, attól még lehet igazam.
eszesb wrote:
Ha szerinted a "vasútállomás" jelölhet befőttesüveget, akkor el kell fogadnod, hogy potenciálisan minden szó minden dolgot jelöl , mert elvileg bármilyen tárgy reprezentálhat adott szituációban bármilyen másikat.

Szerintem megint az alapfeltevéseimmel van bajod, nem igazán veszed számításba, hogy milyen rossz véleménnyel vagyok a "terjedelmekről". Szerintem nem a vasútállomás jelöl befőttesüveget, hanem a beszélő utal befőttesüvegre a vasútállomás szóval.

eszesb wrote:
Római vízvezeték: Amikor azt mondod a maradványokra, hogy ez egy római vízvezeték, akkor nyilván úgy érted, hogy ez egy vízvezeték volt a római korban, de ma már nem az. Ha ma is az lenne, akkor lehetne vízvezetékként használni, de nem lehet, mert félig leomlott.

Szerintem ezt már tisztáztuk (ahogy sok más hasonló példát is), pl. a vendéglő esetében is, amikor már bezárt, és nem működik vendéglőként. Attól, hogy a beszélő tudja, hogy ma már nem vendéglő/vízvezeték a dolog, attól még utalhat rá ezekkel a szavakkal, ez volt a kiinduló probléma.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group