NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 27, Tuesday, 8:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 37  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 12, Sunday, 17:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Két példa arra, mennyire implauzibilis szerintem kalman-nak az az állítása, hogy a hamis N is N bizonyos értelemben, csak mert a beszélők ezt mondják rá.

Nem értem, hogy ezek a példák miben különböznek a korábbiaktól, most nem is sorolom fel, milyen sok hasonlót hoztál már, szerintem a hamis pénz, a plüssbálna, a megszűnt étterem mind-mind ilyenek voltak. Szerintem inkább végig kéne nézned, hogy mi mindenre nem válaszoltál (ha egyszer rendes internet közelében leszek, lehet, hogy én is csinálok egy gyűjtést), és azokra kéne reagálnod, ahelyett, hogy újra és újra elismételed az ilyen típusú példákat, amelyek az én szememben csak azt illusztrálják, hogy nem érted, vagy nem akarod tudomásul venni, hogy én mit mondok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 12, Sunday, 11:24 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Két példa arra, mennyire implauzibilis szerintem kalman-nak az az állítása, hogy a hamis N is N bizonyos értelemben, csak mert a beszélők ezt mondják rá.

1. placebo szerek. Amíg egy társadalomban nem jelennek meg a gyógyszerhamisítók, addig a placebo-t mindenütt megkülönböztetik a gyógyszerektől, gyógyszerkísérletekben gyógyszer helyett adják be, stb. Amikor megjelenik a gyógyszerhamisítás, és az emberek bizonyos esetekben a placebo anyagra azt mondják, hogy "Ez a gyógyszer hamis", onnantól kezdve -kalman logikáját követve - a placebo anyag is gyógyszernek minősül bizonyos értelemben, mert a beszélők ezt mondják rá.

Erre én azt mondom, hogy a szemantikának nem lehet köze az olyan társadalmi folyamatokhoz, mint a bűnözés (pénzhamisítás, gyógyszerhamisítás) terjedése. Ebben a használatban nyilván következetlenek a beszélők, hiszen a placebo nem gyógyít semmilyen betegséget. Ezt az is jelzi, hogy csak a "hamis" melléknévvel (illetve még a "hamisítvány", "nem valódi" kifejezésekkel) való kollokációkban utalhatnak a placebo anyagra a gyógyszer szóval. Azt például nem mondhatjuk helyesen valakinek egy placebo szerre utalva csak úgy simán, hogy "hozd ide a gyógyszert". Miért nem? azért, mert ez a fajta, következetlen használat egyedül a "hamis"-kontextusban működik.

2. Miért kellene elfogadnom, hogy a rézgyűrű egy bizonyos értelemben aranygyűrű, csak mert a beszélők azt is mondhatják, hogy "ez az aranygyűrű hamis."
Ha ugyanis elfogadnánk, akkor a) vagy kétféle "aranygyűrű" összetétellel kéne számolni (transzparens - aranyból készült gyűrű, nem transzparens - hamis aranygyűrű) -de erre nincs semmilyen független bizonyíték,
vagy pedig b) azt kellene mondani, hogy pl. a réz valamilyen értelemben arany is, ha ebből készül a hamisítvány. Na de milyen értelemben? Legfeljebb abban a származékos értelemben lehetne az, hogy "olyan anyag, amiből aranyutánzatot készíthetnek". De miért nem mondhatnánk itt is, hogy ez a tény nem a nyelvről, hanem a nyelven kívüli valóságról szól? Szerintem sokkal elfogadhatóbb ezt mondani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 12, Sunday, 11:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Megnéztem egy pár helyen, hogy mit írnak az Asperger-szindrómásokról, és őszintén megmondom, nem vagyok meggyőzve. Egyáltalán nem találtam utalást arra, hogy kevésbé lennének nehézségeik a lexikon elsajátításával, mint az autistáknak, csak annyi világos, hogy általában kevésbé jellemző rájuk a megkésett nyelvi fejlődés, de ezt általános nyelvi képességeket mérő tesztek alapján mondják, a részletekről nem számolnak be.

Azok a félreértések-félreértelmezések, amelyekről az aspergeresekkel kapcsolatban beszámolnak, eléggé hasonlítanak azokra, amelyek autistáknál tapasztalhatók, és lehet, hogy ugyanúgy "gondolatolvasási" deficitekre lehet őket visszavezetni, mint az autistákéit.

Különösen gyanús nekem a "szó szerinti értelmezésekre" való hivatkozás, ami újra és újra előkerül, de ezt nem venném bizonyító erejűnek arra, hogy ez a fogalom télleg jól használható. Például az egyik visszatérő megfigyelt jelenség, hogy felhívsz egy telefonszámot, ahol egy aspergeres veszi fel a kagylót. Megkérdezed, hogy Jóska ott van? Mire az aspergeres körülnéz a szobában, nem látja Jóskát, és azt válaszolja, hogy Nincs. Mármost az szerintem teljesen tarthatatlan álláspont, hogy az ott szó "szó szerinti jelentése" az lenne, hogy 'ugyanabban a helyiségben, mint te', és az, hogy 'ugyanabban a lakásban, mint te', az bármilyen értelemben ehhez képest már "átvitt értelem" lenne. Ezen az alapon már azt is lehetne "átvitt értelemnek" tekinteni, hogy 'ugyanabban a szobában, mint te', és a "szó szerinti jelentése" az lenne, hogy 'ugyanannál az asztalnál, mint te', 'ugyanabban az ágyban, mint te' és így tovább. Ezek az értelmezések nem a "szó szerintiség" és az "átvittség" dimenziójában különböznek egymástól. Itt is inkább a beszélői szándék félreértéséről van szó: a világismeretünk, a hasonló szituációk ismerete alapján tudjuk, hogy ha valaki a telefonban azt kérdezi, hogy valaki más itt van-e, akkor arra gondol, hogy könnyen a telefonhoz hívható-e, ez az egyetlen releváns szempontja neki, az tökre nem érdekli, hogy méterben vagy helyiségben számolva milyen messze van.

Szóval szerintem nagyobb gyanakvással kell szemlélni a szakirodalom ilyen sommás megállapításait, és szerintem sokkal többet érnek az olyan részletes esettanulmányok, mint a Forró Orsi szagdolgozatában leírtak (még ha az esetszámot tekintve sokkal kevésbé kiterjedtek is), mint a ki-tudja-mit mérő tesztekre való hivatkozások (még ha sok gyerekkel is csinálták meg azokat a teszteket).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 10, Friday, 7:41 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Szerintem az autizmus-vonalat hagyjuk, egy külön szálban feltehetnénk a kérdést, hogy ki mit tud erről. (UI: Meg is tettem itt.)

Viszont hüje voltam, természetesen megvannak a falszifikáló esetek. Például cáfolna engem, ha az Ez a pénz hamis mondatot az emberek furcsának találnák (merthogy a pénz igazi pénzt jelent), vagy vehetjük bármelyik más példát a rengeteg közül, amelyiket felhoztam: ha nem úgy állna velük a dolog, ahogy én állítom, az cáfolná az elméletemet.


eszesb wrote:
:
2. A metaforikus/metonimikus jelentések bővíthetőségének korlátai.


kalman wrote:
Bizony, konzervatívak vagyunk, nehezen bírjuk az újítást.


A "konzervatizmus"-ra való hivatkozás nagyon jól hangzik, csak észre kell venni, hogy ez egy segédhipotézis, vagyis egy újabb hipotézis, amit kalman azért vezetett be, hogy a látszólagos cáfoló ellenpéldák létezését magyarázza. Viszont egyelőre nekem eléggé tartalmatlannak tűnik, hiszen vannak olyan esetek is, amikor termékenyen használhatunk metonimikus sémákat, pl. állat- állat húsa (most félretéve azt a kérdést, hogy melyik az alapjelentés, vagy hogy van-e ilyen). Akkor most bizonyos szempontból konzervatívak a beszélők, más szempontokból nem azok, vagy hogy is van ez?

Ilyen alapon akkor is fenn lehetne tartani, hogy "a jelölés természete szerint metaforikus/metonimikus", ha a magyarban ténylegesen NEM lehetne a plüssbálnát bálnának stb. stb. nevezni, sőt akkor is ha ténylegesen csak nagyon kevés konvencionális metafora/metonímia létezne, vagy ha egyáltalán nem léteznének ilyenek. Hiszen ilyen alapon valaki, aki elfogadta a jelölésről szóló említett hipotézist, mondhatná azt, hogy a tényleges nemlétezésük nem a jelölés természetének a következménye, az ugyanis elvileg megengedné az ilyesmit, csak épp ténylegesen az a helyzet, hogy a beszélők konzervatívak.

Röviden: van itt egy (eddig) bizonyítatlan segédhipotézis ("a beszélők konzervatívak"), amire bármilyen ellenpéldával kapcsolatban lehet hivatkozni. Tulajdonképpen nem értem, mivel mond ez a segédhipotézis lényegesen többet annál, mint hogy léteznek ellenpéldák.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 9, Thursday, 13:16 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Szerintem az autizmus-vonalat hagyjuk, egy külön szálban feltehetnénk a kérdést, hogy ki mit tud erről. (UI: Meg is tettem itt.)

Viszont hüje voltam, természetesen megvannak a falszifikáló esetek. Például cáfolna engem, ha az Ez a pénz hamis mondatot az emberek furcsának találnák (merthogy a pénz igazi pénzt jelent), vagy vehetjük bármelyik más példát a rengeteg közül, amelyiket felhoztam: ha nem úgy állna velük a dolog, ahogy én állítom, az cáfolná az elméletemet.


Mint mondtam a "hamis pénz" egy erősen vitatható példa, nem tudni, mit bizonyít, mit cáfol: egyrészt a hamis pénzt lehet álpénznek hívni. Tudjuk, hogy az álrendőr nem lehet rendőr, hanem ebben az esetben a "nem valódi rendőr" egyértelműen azt jelenti, hogy semmilyen értelemben nem rendőr az illető, nem is mondhatnánk rá, hogy "rendőr, csak nem valódi". Akkor most miért kéne elfogadnom, hogy a hamis pénz valamilyen értelemben pénz, csak azért mert azt mondjuk rá, hogy pénz? kérdezz meg valakit, hogy mondaná-e rá, hogy ez is pénz, csak nem valódi. És ha igen, MITŐL pénz, ha egyszer nem lehet érvényesen fizetni vele, nem lehet megtakarítani, elkölteni stb. Kérdezd csak meg, hogy mondanák-e valakire, hogy "elköltötte az összes hamis pénzét". Ilyen kérdésekkel bárkit könnyen össze lehet zavarni.

Másrészt ott van pl. a rengeteg hamis gyógyszer, ami közül sok mérgező vagy placebo szer is van. Azok is gyógyszerek valamilyen értelemben? Gyógyítani lehet velük?

Harmadszor: itt van az "állítólagos" melléknév, aminek a módosító szerepe (részben) annak jelzésében áll, hogy a beszélő nem kötelezi el magát amellett, hogy ő maga azt a bizonyos N-t az "Ez egy állítólagos N" szerkezetben N-nek nevezze.

Mármost nem túl gyakran, de időnként használják az "állítólagos" szót állítmányi szerepben, amit az is alátámaszt, hogy van neki többes száma: állítólagosak. Akkor azt is el kell fogadnunk, hogy aki azt mondja esetleg, hogy "Ezek a gyilkosok csak állítólagosak", az ezzel gyilkosnak nevezi a kérdéses személyeket? De hiszen épp azt akarja ezzel mondani, hogy ő nem tartja őket annak, viszont mások ezt állítják róluk!

Egyébként pedig: a sok ilyen eset mellett ott van a szintén rengeteg másféle eset, amiben azt tapasztaljuk, hogy a szavak jelentését NEM lehet metaforikusan/metonimikusan kiterjeszteni, annak ellenére, hogy egy csomó dolgot asszociálunk vele. És tényleg nem értem, hogy tudnál különbséget tenni a csak konnotatív és a jelölésre alkalmas asszociációk között anélkül, hogy becsempésznéd valahol a hétköznapi jelentésre mint nyelvhasználatban kifejezésre jutó konvencióra való hivatkozást.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 9, Thursday, 11:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintem az autizmus-vonalat hagyjuk, egy külön szálban feltehetnénk a kérdést, hogy ki mit tud erről. (UI: Meg is tettem itt.)

Viszont hüje voltam, természetesen megvannak a falszifikáló esetek. Például cáfolna engem, ha az Ez a pénz hamis mondatot az emberek furcsának találnák (merthogy a pénz igazi pénzt jelent), vagy vehetjük bármelyik más példát a rengeteg közül, amelyiket felhoztam: ha nem úgy állna velük a dolog, ahogy én állítom, az cáfolná az elméletemet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 9, Thursday, 10:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Persze itt megint teljesen figyelmen kívül hagyod azt, hogy értik, mit akarnak mondani, és emiatt fejezik így ki magukat.

Megmagyaráznád világosabban, hogy mit hagyok én figyelmen kívül??? Most télleg asziszed, hogy valamilyen érvet mondtál az ellen, amit én állítok? Érdekes, hogy mindenféle idézeteket hozol nekem, különféle szerzőktől, akik lehet, hogy híresek, viszont szemlátomást hüjeségeket írnak, és amikor ezt megpróbálom bemutatni, akkor arra nem reagálsz. Ehelyett teljesen homályos utalásokat teszel arra, hogy én valamit figyelmen kívül hagyok. Ne haragudj, de ezt a vitastílust én már nem fogom sokáig bírni cérnával.
eszesb wrote:
Egyébként: Holz-Baum: az egyik faanyag, a másik élőfa, ezzel mi a probléma?
Ki mondta, hogy probléma van vele? Én csak azt mondtam, hogy a példád a hipotetikus nyelvvel, amiben külön szó van a hamis pénzre és egy másik az érvényes fizetőeszközre, semmiben se különbözik a Holz vs. Baum vs. magyar fa példától.
eszesb wrote:
Hogy mindkettőt mondjuk "fá"-nak? Ja igen, szoktunk rövidítve használni szavakat.

Azt akarod mondani, hogy a magyar fa homoním vagy poliszém, és valójában hol az élőfa, hol pedig a faanyag rövidítéseként használjuk? Ennek ellentmondani látszik az, amit lejjebb írsz:
eszesb wrote:
A "fa" a felettes kategória, amin belül a német finomabb distinkciókat alkalmaz, mint a magyar.

eszesb wrote:
Van egy alapjelentés: élő fa (Baum), és van egy olyan jelentés (az élő fából származó anyag, Holz), amit csak az ért meg, aki ismeri a "Baum" jelentést.

Nekem valamilyen empirikus érv is kellene ahhoz, hogy elhiggyem neked, hogy a fa "alapjelentése" az 'élőfa', és valamilyen "származtatott jelentése" vagy mi a franca az, hogy 'faanyag', anélkül ez csak spekuláció. Hogy csak az érti meg az utóbbit, aki érti az 'élőfa' jelentést? Kétlem, bár nehéz lenne olyan embert találni, aki csak a faanyagot ismeri és az élő fákat nem, de ennek nem nyelvi okai vannak... Mindenesetre a bizonyítás terhe sztem rajtad van: Mitől "alapabb" jelentése a fa szónak az 'élő fa'?
eszesb wrote:
Az viszont egy teljesen más, és teljesen értelmetlen kérdés, hogy mi a valódi macskák és a horgonyok esetében a felettes kategória. Ezért az is értelmetlen kérdés, hogy a horgonyok is macskák-e bizonyos értelemben, vagy nem azok.

Az első kérdés valóban értelmetlen, de nego consecutionem, az ezért a második mondatod elején indokolatlan, kivéve persze, hogy a második mondatodban a (ki nem tett) kopulát önkényesen itt pont úgy értelmezed, hogy 'beletartozik egy felettes kategóriába' (arra ugyanis még máig se reagáltál, hogy a "vmi [kopula] vmicsoda" típusú állítások notóriusan sokértelműek.
eszesb wrote:
ha tényleg azok lennének valamilyen értelemben, akkor két eset állhatna fenn:1. más nyelvekben is lenne közös szó a valódi macskákra és a horgonyokra, de mint láttuk az angolok a cathead-et hívják "cat"-nek, nem a horgonyt. 2. egyes nyelvekben nincs rájuk közös szó, de a jelentésmagyarázatból kiderülne, mi a közös bennük, mint a Baum-Holz esetében.

Miből is következik, hogy csak ez a két eset állhat fenn? Miért ne lehetne egyetlen nyelvre jellemző (persze konvencionalizált) asszociatív kapcsolat a kettő között?
eszesb wrote:
Nézd meg egy német értelmező szótárban a Holz meghatározását, hivatkoznak benne a Baum szó jelentésére.

Ez az én szememben a nyelvvel kapcsolatban semmit se bizonyít, legfeljebb a világgal kapcsolatban (igen, azzal én is tisztában vagyok, hogy a faanyag élő fákból származik) vagy a szótárírással kapcsolatban.
eszesb wrote:
Részben emiatt kérdeztem azt is, hogy mik lehetnének azok a potenciális ellenpéldák, amik falszifikálhatnák az elméleted, de még nem válaszoltál rá. Egyelőre úgy látszik, nincsenek ilyenek. Tehát egy ál-elméletről van szó? Vagy azt gondolod, nem is fontos a falszifikáció, mert az elméletednek (ezek szerint) az az egyik következménye, hogy az áltudomány is tudomány? (Jó, jó ne sértődj meg, ez csak vicc, tényleg kíváncsi lennék rá...)

Igen, kértem, hogy várj olyan példára, ami falszifikálná, amit mondok. Nagyon is fontosnak gondolom, hogy falszifikálható legyen az elgondolásom, nem tom, miért gondolod, hogy nem. A gúnyolódásod tehát egyelőre jogos, bár szerintem nem ízléses, különösen, mivel amivel itt játszol ("az áltudomány is tudomány") pont a kopulának azon a sokértelműségén alapul, amire utaltam, és amire még nem reagáltál. Szerintem nincs mit egymás szemére vetnünk, ami azt illeti, hogy ki mire nem válaszol -- én felírtam a kéménybe, hogy még konstruálnom kell olyan példát, ami falszifikálná az elméletemet, te is felírhatnál egy pár dolgot a te kéményedbe. :-)
eszesb wrote:
Te viszont úgy tűnik, néhány kiragadott sor alapján "őrületnek" minősítesz egy teljes könyvben kifejtett elméletet.

Félreérted, nem ezt tettem. Én a könyvben kifejtett elmélettel alapvetően és mélyen nem értek egyet, és ez majdnem független attól, hogy amit te idéztél, azt bíráltam, mert az önmagában is hüjeség volt, egyébként jól reprezentálva az egész elméletet. Ha korrekt eljárás egy-egy szövegrészt idézni (és miért ne lenne az?), akkor korrekt eljárás az idézett szövegrészt bírálni is. A tudományban az a szép, hogy nem leírt oldalakban mérik, és nem is abban, hogy ki írta azokat az oldalakat és hol jelentek meg, hanem hogy milyen empirikus anyagon alapulnak azok az oldalak, és mennyire ésszerűen, plauzibilisan, logikusan van az az empirikus anyag értelmezve, feldolgozva. A gondolat, az érvelés, és az ezeket alátámasztó bizonyítékok a fontosak, semmi más nem számít.
eszesb wrote:
Vagy ezt azért mondod, mert a minimális szemantikát jobban ismered, mint az autizmus ide vonatkozó irodalmát?

Természetesen mindkettőt kurva jól ismerem. :-) Persze egyiket se ismerem eléggé, biztos nem annyira, mint te, de arra való a racionális érvelés, hogy ennek ellenére szót értsünk egymással.
eszesb wrote:
1. eddig senki se bizonyította, hogy a szemantika nem lehet moduláris - vagy tudsz ilyenről?

Nem tudom, hogy lehetne ilyesmit bizonyítani (mindenesetre ezen is egy külön szálban kellene vitatkozni). Ez alapvetően módszertani-ideológiai kérdés, amit az dönt el, hogy melyik hozzáállás bizonyul hasznosabbnak, tarthatóbbnak. A modularitás pártolóinak és ellenzőinek is igen nagy a tábora, és nem vagyok hajlandó aszerint állást foglalni, hogy melyik táborba vannak a nagyobb presztízsű vagy a jobban fizetett vagy a szimpatikusabb figurák. Én személyesen azt hiszem, hogy a modularitás nagyon keveset hoz a konyhára, nem gondolom jó befektetésnek.
eszesb wrote:
2. Ha a szemantika lehet modul, - ez egyébként evolúciós pszichológiába teljeesn beleillik -

Ezt abban a bizonyos külön szálban azér kifejthetnéd. Mi a francot jelent az, hogy "jól beleillik az evolúciós pszichológiába"???
eszesb wrote:
Szóval ne haragudj, azt nem tartom korrekt vitastílusnak, ha valaki "őrület"-nek nyilvánít egy elméletet, amit feltehetően nem is ismer részleteiben, mint ahogy azt sem, ha a boszorkányokba vetett hithez hasonlítva próbálja meg hitelteleníteni azokat, akik egy komoly tudományos vita - literalism-contextualism- egyik oldalán foglalnak állást. De már részletesebben írtam nem annyira régen arról, mennyire katasztrofálisan rossz ez a párhuzam, nem ismétlem meg. Te még nem válaszoltál arra sem.

Fhú, asszem, nem is egészen értettem, amit arról a párhuzamról írtál. De ha csak párhuzam volt, akkor biztos rossz volt, minden hasonlattal bajok vannak, vedd úgy, hogy csak viccből mondtam. (Ettől még az alapállításban lehetett igazam.) Mindenesetre az, hogy mit ismerek részleteiben, és mit nem, egy csöppet se befolyásolja, hogy miben van igazam, és miben nem. Jobb lenne, ha alapból feltételeznénk egymásról, hogy ismerjük a releváns dolgokat, és szólunk, ha ez mégsincs így.
eszesb wrote:
tegyük fel, hogy ezentúl mindenkinek rendszeresen eszébe jutna Irinyi, nem csak amikor gyertyát gyújt, hanem akkor is, amikor a gyertya vagy a gyufa szót használja. Mi köze ennek a gyertya vagy a gyufa szó jelentéséhez?

Hát ha ez így lenne, akkor a gyertya vagy a gyufa szó konnotációi közé bekerülne Irinyi János. Nem sok gyakorlati jelentősége van, ahogy a konnotációnak általában, de azért ne is becsüljük alá (pl. a Lelépni! parancs használatánál elég fontos tudni, hogy katonai konnotációja van, a magyar nyelv tudásához ez eléggé hozzá tartozik). Abban igazad van, hogy ez nem az a fajta asszociatív kapcsolat, amit referáláskor fel lehet használni (pl. nem lehet a gyertya szóval magára Irinyi Jánosra referálni), de azt nem is állítottam, hogy bármilyen asszociatív kapcsolat felhasználható referálási célra.
eszesb wrote:
És ha az elektronnál stb. működik a dolog, miért ne működne a bálna, delfin és más természeti fajták esetében is?

Fizikusról beszéltél, nem is véletlenül. A bálna, delfin stb. szavaknak is megvan a tudományos meghatározásuk, gondolom (már most jelzem: a zoológiában nem vagyok igazán otthon), ezt egy pillanatig se tagadtam. De szerintem ez nem érv amellett, hogy a szemantikában centrális szerepe legyen a "szó szerinti jelentés" vagy az "alapjelentés" fogalmának. Ez csak amellett érv, hogy a szemantikában egyes kifejezésekhez (amelyek valamely tudomány terminus technicusai), társítsunk egy bizonyos (akár kitüntetett) értelmezést, ami az illető szaktudományban annak a dolognak a meghatározásán alapul. De mér lenne ez "alapabb" vagy "szó szerintibb" jelentés, mint más értelmezései ugyanannak a szónak? A gyűrű szónak az a bizonyos algebrai struktúra lenne az "alapjelentése", csak azért, mert annak van tudományos meghatározása, míg az ujjunkon hordott ékszernek nincs???
eszesb wrote:
(Korábban megpróbáltad szembeállítani a "szavaknak van jelentésük/terjedelmük" és a "a beszélők jelölnek a szavak használatával" nézeteket. Már többször jeleztem, hogy ez nem fog menni, a kettő összeegyeztethető egymással.)

Most egy szlogent bírálsz, szerintem indokolatlanul. Szlogennek szerintem nagyon jó az, hogy "nem a szavak jelölnek dolgokat, hanem az emberek a szavak segítségével". Ez a szlogen a számomra egyfajta heurisztikát fejez ki, értem, hogy te ezzel nem értesz egyet, de magának a szlogennek a bírálata szerintem nem visz közelebb semmihez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 9, Thursday, 7:02 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Egyszerűen értetlenül állok az idézetkezelési technikád előtt, de itt van egy másik idézet Simon Baron-Cohentől, a cambridge-i Autism Research Centre igazgatójától. Remélem ezt már elfogadod.

Baron-Cohen wrote:
AS-esek gyermekkorát viszgálva minden esetben nagyon hasonló kép tárul elénk. Mindannyian időben kezdtek el beszélni...sőt néhányan koraérettek voltak, és és kivételesen pontos szókinccsel rendelkeztek.

(Elemi különbség, 184-5.o.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 9, Thursday, 6:48 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Ugye nem az a helyzet, hogy ennek a Philip Robbinsnak nagyobb a tekintélye, az idézettsége vagy ilyesmi, és ezért kéne neki jobban hinnem?


Nem hiszem hogy emiatt kellene hinni neki, hanem inkább azért, mert egy philosophy-neuroscience-psychology projectben dolgozik a washingtoni egyetemen, ahol nyilván megvitatja a témához értő kollégáival a kérdést, akik feltehetően egynél több autista gyereket vizsgáltak már alaposabban, továbbá azért, mert hivatkozik olyan szakemberekre, akik ezzel foglalkoznak hivatásszerűen, illetve azért is, mert elfogadták publikációra a cikkét, amit nem szoktak csak úgy bárkinek, aki besétál egy kiadóhoz, hanem először elküldik referee-khez és a szerkesztőhöz, (akik szintén szakértői a témának) véleményeztetésre . Szóval alapvetően amiatt kéne hinni neki, mert egy szakma áll mögötte.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 9, Thursday, 6:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Nahát, én ugyanezt mondhatom: fogalmam sincs, mire alapozod ezt: szerintem előbb neked kéne tájékozódnod, legalább minimálisan az autizmus-szakirodalomban, mielőtt ilyen ki tudja honnan összegyűjtött anekdotikus sztorikat, spekulációkat leírsz

Hát szerintem télleg meg kéne várni, hátha itt a fórumon egy hozzáértő (pl. prezzey?) igazságot tesz. Én mindenesetre ismerek személyesen autista gyereket, igaz, hogy csak egyet, de az ember mégiscsak azt szereti elhinni, amit a saját szemével lát. Továbbá elolvashatnád pl. Forró Orsolya szakdolgozatát, szerintem meg lehet találni a neten, ehhez a szakdolgozathoz volt némi közöm, jól ismerem a tartalmát. Ráadásul a Forró Orsi nálunk, az Intézetben is tartott erről egy előadást. Megintcsak egyetlen ember, de amiket ő mond, nem lehet "ki tudja honnan összegyűjtött anekdotikus sztoriknak" vagy "spekulációknak" nevezni. (Egyébként külön kösz, hogy ennyire bízol abban, amit mondok.)
Philip Robbins wrote:
AS individuals acquire the lexicon much as normals do.

Most itt van egy idézet, a fene tudja, kitől (nem ismerem Philip Robbinst), és ez áll szemben egy másik idézettel (az általam idézett Forró Orsival, akiről tudom, hogy kicsoda). Miért higgyek a te idézetednek (ráadásul nem látom, mivel igazolja az álítását), miért ne higgyek a saját tapasztalatomnak és az én általam idézettnek? Ugye nem az a helyzet, hogy ennek a Philip Robbinsnak nagyobb a tekintélye, az idézettsége vagy ilyesmi, és ezért kéne neki jobban hinnem?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 8, Wednesday, 21:11 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
eszesb wrote:
Olyan szavak/mondatok tömkelege, amiket senki se tartana metaforikusnak/metonimikusnak.


kalman wrote:
Van ez egy teszt?


Bocs, ha lassú vagyok, eddig nem derült ki nekem, hogy miért problémázol azon, ha egy fizikus mondjuk az "elektron" szóhoz egy intenzionális definíció (kb. "egységnyi negatív töltésű atomi alkotórész", de persze ezt sokkal alaposabban kifejtené) alapján szó szerinti terjedelmet akar rendelni. Igen, absztrakció volna, de mitől volna jogosulatlan? És ha az elektronnál stb. működik a dolog, miért ne működne a bálna, delfin és más természeti fajták esetében is?

(Korábban megpróbáltad szembeállítani a "szavaknak van jelentésük/terjedelmük" és a "a beszélők jelölnek a szavak használatával" nézeteket. Már többször jeleztem, hogy ez nem fog menni, a kettő összeegyeztethető egymással.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 8, Wednesday, 19:31 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
eszesb wrote:
Ugyanis egy adott szóval rengeteg dolog asszociálható rendszeresen, olyan is, aminek semmi köze ahhoz, amit szokásosan a "jelentés"-ének tartanak az emberek, még ha ez a fogalom kifogásolható is. Ja hogy ezek nagy részére nem szoktak az emberek utalni a szóval? De a kérdés épp az, hogy miért nem lehet ezekre is, ha egyszer asszociáljuk vele őket.


kalman wrote:
Ki mondta, hogy nem lehet?


Lehet, hogy itt másra gondolunk, én erre: épp ma láttam egy reklámot, "Ha gyertyát gyújt, eszébe jut-e Irinyi János?" Nekem speciel nem jut eszembe, de tegyük fel, hogy ezentúl mindenkinek rendszeresen eszébe jutna Irinyi, nem csak amikor gyertyát gyújt, hanem akkor is, amikor a gyertya vagy a gyufa szót használja. Mi köze ennek a gyertya vagy a gyufa szó jelentéséhez?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 8, Wednesday, 19:17 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Ez az ál-F dolog szerintem rávilágít az alapvető problémára az elgondolásoddal. Persze itt megint teljesen figyelmen kívül hagyod azt, hogy értik, mit akarnak mondani, és emiatt fejezik így ki magukat. Lásd a crab-krab különbséget.

Egyébként: Holz-Baum: az egyik faanyag, a másik élőfa, ezzel mi a probléma? Hogy mindkettőt mondjuk "fá"-nak? Ja igen, szoktunk rövidítve használni szavakat. Ez nem változtat azon, ahogy értelmezzük, kategorizáljuk azokat a dolgokat, amikre referálunk velük, mint ahogy azon sem, hogy Baum"-ot minden esetben a "fa" vagy az adott nyelven az"élő fa" megfelelőjére fordítják. A "fa" a felettes kategória, amin belül a német finomabb distinkciókat alkalmaz, mint a magyar.
A "Holz" és a "Baum" tehát minden nyelven "fa" (vagyis ennek a magyar szónak illetve vagy az "élőfa" "faanyag" szavaknak a megfelelőjére fordítjuk az adott nyelven). Ha valakit közelebbről érdekel, annak el lehet magyarázni, hogy MIÉRT VALÓDI FA, az amire a német a Holz szóval referál. Van egy alapjelentés: élő fa (Baum), és van egy olyan jelentés (az élő fából származó anyag, Holz), amit csak az ért meg, aki ismeri a "Baum" jelentést.

Az viszont egy teljesen más, és teljesen értelmetlen kérdés, hogy mi a valódi macskák és a horgonyok esetében a felettes kategória. Ezért az is értelmetlen kérdés, hogy a horgonyok is macskák-e bizonyos értelemben, vagy nem azok. Ha megkérdezném, hogy MIÉRT macskák egy bizonyos értelemben a horgonyok, te egyedül azt a választ tudnád adni, hogy "azért, mert így hívjuk őket". De én nem erre vagyok kíváncsi, mert ezzel tisztában vagyok, hanem arra, hogy TÉNYLEG azok-e valamilyen értelemben, és ha igen, akkor MIÉRT azok. Erre megint csak ugyanazt mondanád, én meg azt válaszolnám, hogy ez senkit nem érdekel, hiszen ha tényleg azok lennének valamilyen értelemben, akkor két eset állhatna fenn:1. más nyelvekben is lenne közös szó a valódi macskákra és a horgonyokra, de mint láttuk az angolok a cathead-et hívják "cat"-nek, nem a horgonyt. 2. egyes nyelvekben nincs rájuk közös szó, de a jelentésmagyarázatból kiderülne, mi a közös bennük, mint a Baum-Holz esetében. Nézd meg egy német értelmező szótárban a Holz meghatározását, hivatkoznak benne a Baum szó jelentésére.

Részben emiatt kérdeztem azt is, hogy mik lehetnének azok a potenciális ellenpéldák, amik falszifikálhatnák az elméleted, de még nem válaszoltál rá. Egyelőre úgy látszik, nincsenek ilyenek. Tehát egy ál-elméletről van szó? Vagy azt gondolod, nem is fontos a falszifikáció, mert az elméletednek (ezek szerint) az az egyik következménye, hogy az áltudomány is tudomány? (Jó, jó ne sértődj meg, ez csak vicc, tényleg kíváncsi lennék rá...)

Különben én egyedül a Borg-féle elmélet számítógépes használhatóságra kérdeztem rá, és amit arról mondasz, azt el is fogadom. Te viszont úgy tűnik, néhány kiragadott sor alapján "őrületnek" minősítesz egy teljes könyvben kifejtett elméletet. Ez aztán a korrekt és elfogulatlan hozzáállás. Vagy ezt azért mondod, mert a minimális szemantikát jobban ismered, mint az autizmus ide vonatkozó irodalmát?
Nem mellékes kérdés, mert 1. eddig senki se bizonyította, hogy a szemantika nem lehet moduláris - vagy tudsz ilyenről?. 2. Ha a szemantika lehet modul, - ez egyébként evolúciós pszichológiába teljeesn beleillik - akkor tisztázható, milyen értelemben beszélhetünk szó szerinti jelentésről. Emma Borg is ezzel próbálkozik a könyvében.

Szóval ne haragudj, azt nem tartom korrekt vitastílusnak, ha valaki "őrület"-nek nyilvánít egy elméletet, amit feltehetően nem is ismer részleteiben, mint ahogy azt sem, ha a boszorkányokba vetett hithez hasonlítva próbálja meg hitelteleníteni azokat, akik egy komoly tudományos vita - literalism-contextualism- egyik oldalán foglalnak állást. De már részletesebben írtam nem annyira régen arról, mennyire katasztrofálisan rossz ez a párhuzam, nem ismétlem meg. Te még nem válaszoltál arra sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 8, Wednesday, 17:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Akik ezt kísérletileg vizsgálták (pl. Frank Keil) azok azt mondanák, hogy ez egy naív megközelítés.

Ezt nem értem, most mit is vizsgáltak kísérletileg? Hogy azér mondom-e a delfinre (vagy orkára), hogy delfin, mer hasonlít a korábban általam látott delfinekre? Ezt vizsgálták? És nem azt találták, amit én mondtam? Ha nem azt találták, akkor miért írod, hogy azt mondanák, miért nem azt írod, hogy azt mondják? Ha nem ezt vizsgálták, vagy nem cáfolták, amit mondok, akkor miért gondolod, hogy azt mondanák, hogy ez egy naiv megközelítés?
eszesb wrote:
A kísérletek ugyanis azt támasztják alá, hogy az embereknek a valódi bálnákkal, delfinekkel stb. kapcsolatban vannak intuitív várakozásaik

Na és, ez mennyiben mond ellent annak, amit én mondtam, hogy ti. én eleve az általam korábban látott delfinekkel való hasonlóság alapján azonosítom a delfint (vagy az orkát) delfinként (abban az értelemben, hogy delfinnek nevezem)?
eszesb wrote:
Pl. normálisan azt feltételezzük, hogy ha egy oroszlánt felboncolnánk, akkor amit a belsejében találnánk, az nagyon hasonlítana más oroszlánok belsejéhez. Ezt nem induktív úton tanult ontológiai elvárás, nem olyan, amire több száz oroszlán felboncolásával jöttünk rá.

Tökre nem értem, hogy jön ez ide...
eszesb wrote:
Másrészt miért ne létezhetne olyan, amit Putnam nyelvi munkamegosztásnak hívott, miért ne lehetne a valódi delfin jelentésében benne az, hogy az emberek a szakértőkre hagyatkoznak annak eldöntésében, hogy mi a delfin és mi nem az?

Hát lehet, hogy bogarakkal kapcsolatban szakértőkre hagyatkoznék, de a delfinek akváriumához érve biztos rájukmondanám, hogy delfin (esetleg azt, hogy delfin vagy micsoda). De mi ennek a jelentősége?
eszesb wrote:
Bocs, hogy erre is egy idézettel válaszolok, de ideillik, és szerintem kiderül belőle, mi a gond ezzel a véleményeddel...
Dummett wrote:
Nyilvánvaló, hogy úgy próbálunk másokhoz szólni, hogy azok megértsenek minket. Ennek azonban nem pontos leírása az, hogy a szavakat annak az értelemnek megfelelően használjuk, amelyet szerintünk a hallgató társít hozzájuk; helyesebb azt állítani, hogy olyan kifejezéseket igyekszünk használni, amelyek számára is rendelkezésre állnak.


Na, ezt végképp nem értem. Mi az, hogy olyan kifejezések, amelyek a hallgatóság számára is rendelkezésre állnak? Függetlenül attól, hogy a hallgatóság mit ért ezeken a kifejezéseken? Szerintem ez tiszta hüjeség, akárki írta is. Ha algebráról akarok veled beszélni, mire megyek én azzal, hogy "számodra is rendelkezésedre áll" a gyűrű kifejezés, ha nem tudom, hogy az algebrai értelmét (is) ismered?
Dummett wrote:
Amikor egy másik embernek elmondom, hogy az autóm tömítése szivárog, éppen úgy nem zavar az a gondolat, hogy talán a másik nem tudja, mi a tömítés, mint ahogy engem sem zavar, ha nem tudom.

Ha ez az előző idézetben mondottak indoklása akar lenni, akkor ezzel a szerzővel komoly gáz lehet. Őszintén: elfogadnánk ezt az érvelést egy szemináriumi dolgozatban? Ha a partnerem nem tudja, mi az a tömítés, akkor szerintem tökmindegy, hogy "a számára rendelkezésére áll-e" a tömítés kifejezés. Az meg tök független ettől, hogy sokszor használunk olyan kifejezéseket, amiknél nem nagyon fontos, hogy a hallgatóság ismerje az értelmüket (vagy akár hogy mi ismerjük), mert a kontextusból a lényeg kitalálható.
eszesb wrote:
erről a Borg-féle minimális szemantikáról is beszélgethetnénk még.

OK, de az nem megin egy új szál lenne?
eszesb wrote:
Ő ugyanis ezt épp ellenkezőleg látja - mármint ami a használhatóságát illeti:

Csodálod? Én is másképp látom a saját véleményem használhatóságát, mint te. :-) Mindenki a saját szemantikáját dicséri.
Emma Borg wrote:
What matters for semantic operations on a formal account just are the (local) syntactic properties of representations.

Érdekes, kiváncsi vagyok, hogy mire alapozza ezt.
Emma Borg wrote:
If, say, we treat grasp of literal linguistic meaning as the canonical derivation of truth-conditions for sentences, for example, along the lines of Larson and Segal 1995, then semantic understanding can form part of a genuine language module,

Ez lenne az érv a fenti állítás mellett? Marhára meg vagyok győzve... :-) Ha ez az ára, hogy "a szemantikai megértés egy igazi nyelvi modul része lehessen", akkor nyilván még ma megveszem a boltban... :-)
Emma Borg wrote:
Thus modularity and formal semantics, it seems, go very nicely together.

:-) :-) :-) Különösen vicces a thus az elején. Miután a modularitást hozta fel érvnek a saját szemantikai őrülete mellett, megállapítja, hogy milyen jól megy egymáshoz a modularitás és a formális szemantika (mármint a sajátja). Szerintem ennek a nőnek a szórakoztatóiparban a helye.
De mos télleg, ezt nevezzük "használhatóságnak"? Én arra gondoltam, hogy lehetne-e egy Borg-féle szemantikára alapozva pl. olyan számítógépes rendszert csinálni, ami valamennyire értelmesen felel felhasználói kérdésekre egy adatbázis alapján...
eszesb wrote:
Legfeljebb annyit mondtam, hogy a hamis pénzre alkalmazott "pénz" leírás hamis,

Azt hittem, csak egyféle hamisságot ismerünk. Ha szerinted a hamis pénzre alkalmazott pénz (pl. abban, hogy Ez a pénz hamis) hamis leírás, akkor kénytelen vagy azt mondani, hogy ez ugyanolyan eset, mint ha a szódát ivó pasira azt mondom, hogy az a pezsgőző pasi. És akkor pont azt állítod, amit neked tulajdonítottam, hiába tiltakozol ellene. Vagy pedig kétféle hamis leírást kell megkülönböztetned (és akkor valószínűleg kétféle hamisságot is).
eszesb wrote:
Itt van még egy egyszerű érv amelllett, hogy a hamis pénz nem pénz semmilyen értelemben: a hamis pénzt nevezik az emberek álpénznek is. Ez is egy kemény tény.

Itt egy nagyon érdekes következményére mutattál rá annak, amit én képviselek (és nem bánom, hogy megvan ez a következménye), ti. hogy nem baj, hogy egy és ugyanazon dologra az emberek F-fel és ál-F-fel (sőt, horribile dictu nem F-fel) is referálhatnak.
eszesb wrote:
Akkor most mit mondhatunk arra a kérdésre, hogy: "az álpénz pénz valamilyen értelemben?" Ha abból indulunk ki, hogy az emberek azt mondják, "Ez a pénz hamis", akkor úgy tűnik, igen, ha viszont abból, hogy a hamis pénzt álpénznek is hívják, akkor viszont nem.

De, akkor is.
eszesb wrote:
Eldönthetetlen, értelmetlen kérdés.

Nem, lásd feljebb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 8, Wednesday, 16:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
(a többire én is csak később tudok válaszolni)

eszesb wrote:
Ez magyarázatnak elég üres, hiszen minden megnyilatkozás valamilyen kontextusban hangzik el, és a kommunikációs szándék felismeréséhez a hallgatónak minden alkalommal bele kell látni a beszélő fejébe ahhoz, hogy a szájából kijövő zajoknak értelmet tulajdonítson. Az autisták erre képesek is, furcsa módon viszont csak azokban az esetekben, amiket az emberek "szó szerinti jelentés"-nek szoktak nevezni.


kalman wrote:
Fogalmam sincs, mire alapozod ezt. Szerintem olvasnod kéne egy kis autizmus-szakirodalmat, a lehető "legszószerintibb" jelentéseket is félreértik, mert nem tudják levenni, hogy a kontextusnak mi volt az a vonása, amely miatt a beszélő használta az illető kifejezést.


Nahát, én ugyanezt mondhatom: fogalmam sincs, mire alapozod ezt: szerintem előbb neked kéne tájékozódnod, legalább minimálisan az autizmus-szakirodalomban, mielőtt ilyen ki tudja honnan összegyűjtött anekdotikus sztorikat, spekulációkat leírsz:

Philip Robbins wrote:
What’s needed, in addition, is evidence that AS individuals have core deficits in mindreading or commonsense reasoning. But not only is there no such evidence, [that AS individuals have core deficits in mindreading or commonsense reasoning], there is evidence to the contrary.
First, AS individuals acquire the lexicon much as normals do. According to an influential theory of lexical acquisition, this capacity relies heavily on core mindreading skills, such as the ability to discern speakers’ referential intentions (Bloom 2000). Second, AS individuals perform like normals on a range of standard mindreading tests, including first-order and second-order false belief tasks (Bowler 1992).9 To be sure, mindreading in AS is not wholly intact. For example, AS individuals’ performance on certain advanced mindreading tasks, such as the faux pas detection test (Baron-Cohen et al. 1999) and the ‘strange stories’ test (Jolliffe & Baron-Cohen 1999), tends to be below par. But successful performance on these particular tasks requires highly sophisticated mindreading,
that is, mindreading skill at a level that is plausibly beyond what literal speech interpretation might require. It’s an open possibility, then, that individuals with AS have enough of an ability to discern speakers’ intentions to understand literal speech, but not enough of this ability to understand irony, sarcasm, conversational faux pas, and the like.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group