NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 16, Monday, 5:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 37  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 9, Thursday, 10:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Hogy ez nem volt hülyeség, abból is látható, hogy lényegében ezt a gondolatmenetet követik a „hamis” melléknév elemzésében Marie Dui, Bjorn Jespersen és Pavel Materna is a 2010-ben megjelent „Procedural Semantics for Hyperintensional Logic: Foundations and Applications of Transparent Intensional Logic” című könyvükben (google books-ban elérhető, a 400. oldalon).
Először egy általánosabb, nem közvetlenül a tárgyhoz tartozó megjegyzés: A tudományban az a szép, hogy mit ki mond. Amit én mondok, annak az érvényességét cseppet sem befolyásolja, hogy mások is mondták-e ugyanazt.
Dui, Jespersen & Materna wrote:
"Partee (2001) attempts to reduce privative modifiers to subsective modifiers so that 'the [linguistic] data become much more orderly' (ibid.). In her case guns would divide into fake guns and real guns, and fur into fake fur and real fur. Her argument is that only this reduction can do justice to the meaningfulness of asking the following sort of question „Is this gun real or fake?”.
At first blush, however, it would seem the question pre-empts the answer: if some individual is correctly identified as a gun, then surely it is a real gun, something being a gun if, and only if, it is a real gun."
Tehát (összefoglalásképpen, azoknak, akik nem követték a korábbi vitát): Ha azt kérdezem, "Igazi ez a puska?", akkor azzal, hogy puskaként azonosítottam, azzal, hogy ezt a szót használtam a megjelölésére, már besoroltam a puskák közé, és ebből arra lehetne következtetni, hogy a műpuskákat (pl. játékpuskákat) is puskának tekintem. Pedig (így a szerzők, és eszesb is) a műpuska valójában nem puska (a hamis pénz nem pénz, és így tovább).
Dui, Jespersen & Materna wrote:
"However, if we go along with the example, we think the argument is easily rebutted by putting scare quotes around ’gun’ so that the question becomes „Is this ’gun’ fake or real?” The scare quotes indicate that ’gun’ is something like ’gun-like’, including toy guns, which are not guns. If the answer is that the gun-like object is a fake gun (hence not a gun), the scare quotes stay on. If the answer is that it is a real gun (i.e. a gun), the scare quotes are lifted. Similarly with „Is this ’fur’ fake or real?” A more direct way of phrasing the question would be „Is this fur?”, which does not pre-empt the answer and which does not presuppose that there be two kinds of fur, fake and real."
Vagyis a szerzők olyan módon próbálják megmenteni kiinduló (és alapvetően a priori, nem empirikus alapokon nyugvó) feltételezésüket, miszerint "a műpuska nem puska", hogy feltételezik: az inkriminált kérdésben ("Igazi ez a puska?") a puska szót láthatatlan és halhatatlan idézőjelek veszik körül. Vagyis a beszélő ilyesmit mond: 'Ez a valami, amire most jobb híján a puska szóval utalok, valóban használható, lövésre alkalmas puska, vagy csak mű?'
Ez a próbálkozás az adott elméleti keretben jogos és sikeres lehet. De persze kellenek hozzá azok a kimondatlan feltételezések, amelyek ellen én az egész vitában hadakoztam, mint megalapozatlanokra és szükségtelenekre. Például kell hozzá az, hogy elhiggyük: vannak dolgok, amik a saját jogukon beletartoznak valamilyen osztályba, valamilyen fogalom "terjedelmébe", és vannak szavak, amelyeknek az a "rendeltetésszerű" használatuk, hogy az ilyen osztály elemeire utaljunk velük. Minden más használatuk visszaélésszerű, alkalmi használat. Tehát vannak puskák (nem azok a dolgok, amelyekre a puska szóval utalunk, hanem ettől lényegében függetlenül, a maguk jogán puskának minősülő dolgok), és van a puska szó, amely alapvetően a puskákra (az "igazi" puskákra) való utalást szolgálja, más használatait ki kell magyaráznunk, például képzeletbeli idézőjelekkel.
Csakhogy én éppen ez ellen a felfogás ellen próbáltam érvelni, ezért a puszta megismétlése nem igazán veszélyes az én megközelítésemre. Én azt gondolom, hogy mindenféle halhatatlan idézőjelek nélkül is, általában is olyasmit értünk minden szó használatán, hogy 'ez az izé, amire jobb híján ezzel a szóval utalok most'. Ez különösen látványos akkor, amikor nem teljesen rutinszerűen használjuk a nyelvet, nem olyasmire utalunk, amihez valami nagyon konvencionális megnevezés társul. Például ha azt kérdezem, "Mit ténferegsz itt?", akkor a ténfereg igéről is bátran mondhatnánk, hogy láthatatlan idézőjelek veszik körül, hiszen három másik ember három másik szót használhatott volna ugyanebben a helyzetben, nekem "jobb híján" ez jutott eszembe. Vajon "igazi" ténfergésről volt-e szó? Az ilyesféle kérdésre nincs értelmes válasz, és ez nem is véletlen.
És még egy utolsó megjegyzés, a módszertanra vonatkozóan:
Dui, Jespersen & Materna wrote:
"For an intuitive test, ask yourself what the sum is of a fake 10-Euro bill and a 10-Euro bill."
Hogy lehet ezt "tesztnek" nevezni (látható vagy láthatatlan idézőjelben)? A szerzők itt úgy csinálnak, mintha akár empirikus alapokra is lehetne helyezni az állításukat (már majdnem azt írtam, hogy a "dogmájukat"). "Összege" csak számoknak van, és itt nem számokkal állunk szemben. Ha az utca emberének úgy tesszük fel a kérdést, hogy "Hány 10 eurós van itt?", akkor valószínűleg azt mondják, hogy "Kettő", esetleg azt, hogy "Egy igazi és egy hamis", vagy ilyesmit (kevéssé tartom valószínűnek, hogy azt mondják, hogy "Egy, mert a másik nem 10 eurós, hanem csak egy papírdarab"). Ha úgy tesszük fel, hogy "Mennyit érnek ezek együtt", akkor nagyon valószínű, hogy a válasz "10 eurót" lesz, de ez csak az érintett tárgyak értékéről szól, szavak jelentéséhez semmi köze.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 9, Thursday, 9:30 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Még a legelején írtam:

eszesb wrote:
„fel kell tennünk, hogy a topikban a "bálna" egy idézőjelnek megfelelő operátor hatókörében van. Elvégre mondhatunk a plüssbálnáról olyat is, hogy "Ez a bálna nem valódi", amiből szerintem nyilvánvaló, hogy nem bálnaként azonosítjuk, hiszen a bálnáknak nincsenek valódi és nem valódi alfajai.”


És aztán a „hamis pénz”-zel kapcsolatban is hasonlót állítottam, legalábbis eleinte.
Hogy ez nem volt hülyeség, abból is látható, hogy lényegében ezt a gondolatmenetet követik a „hamis” melléknév elemzésében Marie Dui, Bjorn Jespersen és Pavel Materna is a 2010-ben megjelent „Procedural Semantics for Hyperintensional Logic: Foundations and Applications of Transparent Intensional Logic” című könyvükben (google books-ban elérhető, a 400. oldalon).

"Partee (2001) attempts to reduce privative modifiers to subsective modifiers so that 'the [linguistic] data become much more orderly' (ibid.). In her case guns would divide into fake guns and real guns, and fur into fake fur and real fur. Her argument is that only this reduction can do justice to the meaningfulness of asking the following sort of question „Is this gun real or fake?”.
At first blush, however, it would seem the question pre-empts the answer: if some individual is correctly identified as a gun, then surely it is a real gun, something being a gun if, and only if, it is a real gun. However, if we go along with the example, we think the argument is easily rebutted by putting scare quotes around ’gun’ so that the question becomes „Is this ’gun’ fake or real?” The scare quotes indicate that ’gun’ is something like ’gun-like’, including toy guns, which are not guns. If the answer is that the gun-like object is a fake gun (hence not a gun), the scare quotes stay on. If the answer is that it is a real gun (i.e. a gun), the scare quotes are lifted. Similarly with „Is this ’fur’ fake or real?” A more direct way of phrasing the question would be „Is this fur?”, which does not pre-empt the answer and which does not presuppose that there be two kinds of fur, fake and real. For an intuitive test, ask yourself what the sum is of a fake 10-Euro bill and a 10-Euro bill."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. May 14, Thursday, 23:26 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Object Group Fail

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 18, Saturday, 10:43 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Szerintem eszesb feltalálta a legjobb intelligencia-tesztet: meg kell kérdezni a vsz.-től, hogy mennyire intelligens. Ő csak tudja.


Ami itt megfogalmazódik, az a jelentésre vonatkoztatva azonos azzal az érveléssel, amivel korábban már fejes.lászló is próbálkozott:

fejes.lászló wrote:
Te azt állítottad, h emberek milliói egybehangzóan állítják, hogy tudják egyes szavak jelentését, tehát tudják is.


Ezt a fajta visszaélést az érveléstechnikai könyvek úgy nevezik, hogy szalmabábu-érv.
A vitapartner szalmabábut csépel, amikor azon az alapon utasít el vagy próbál nevetségessé tenni egy álláspontot, hogy megtámadja annak eltúlzott, félremagyarázott, eltorzított változatát.

Én ugyanis sehol nem állítottam azt, amit fejes.lászló, illetve (a jelentésre átfogalmazva) kalman nekem kíván tulajdonítani, így aztán hiába erőlködnek. Leírom még egyszer (hányadszor is?), mit állítottam részletesen, vastag betűkkel, hátha így könnyebben olvasható és értelmezhető mindenki számára:


Azt állítottam, hogy HA emberek milliói állítják egybehangzóan, hogy tudnak valamit, ÉS (szemben más esetekkel) nem léteznek emberek más milliói, akik egybehangzóan állítják a kérdéses állítással kapcsolatban, hogy nem tudják vagy hogy fogalmuk sincs, és nincsenek olyan empirikus bizonyítékok, amelyek ellentmondanának annak, amiről azt állítják az emberek, hogy tudják, sőt, szemben más esetekkel, elképzelni sem tudjuk, hogyan lehetne ilyen cáfoló empirikus megfigyeléseket végezni (vagy ha esetleg el tudjuk képzelni, semmi okunk nincs hinni abban, hogy ilyenek gyűjthetők is), nos
AKKOR nem fordulhat elő az, hogy az emberek milliói MINDIG tévedjenek, sőt NAGYON SOK ESETBEN igaz állításokat kell, hogy tegyenek a "tud" ige ilyen használatával.

Azt nem állítottam, hogy csak azért, mert azt állítják, hogy tudják, már automatikusan tudják is a szóbanforgó szemantikai tényeket. Csak a konkrét eset ismeretében dönthető el, hogy akik azt állítja magáról, hogy tudja, az tényleg tudja-e vagy sem.

És hogy miért is van ez így? Nos, kalman korábban már részletesen megindokolta, a hamis pénz és egyéb példákkal kapcsolatban:

kalman wrote:
világos, hogy ilyen mondatok tömkelege gyűjthető spontán beszédhelyzetekben, az emberek egyszerűen hajlamosak hamis pénzre pénzként, plüssdelfinre delfinként referálni, ebből indult ki az egész vita. Ez szerintem kőkemény tény.


Ennek alapján nyilván el kell fogadnunk azt is, hogy mivel a "Tudom/Tudod/Tudja stb., hogy X szó azt jelenti, hogy Y" sémájú mondatok tömkelege gyűjthető spontán beszédhelyzetekben, vagyis a beszélők hajlamosak a "tudni" igével jellemezni a saját/mások kognitív állapotát, amikor szemantikai ismereteket tulajdonítanak maguknak/másoknak, akkor a "tudni" ige szemantikája miatt az így tulajdonított szemantikai tények is kőkemény tények.
Sőt, nemcsak a szavak jelentéséről beszélnek az emberek a "tudni" ige használatával, hanem a jelentések közti viszonyokról is. Minden magyar beszélő tudja például, hogy a "burgonya" szó mit jelent: ugyanazt jelenti, amit a "krumpli".

Továbbá: minden ellenkező híresztelésssel szemben igenis VAN közük a szó szerinti jelentéshez, mert ilyenkor a beszélők a szó centrális jelentéséről (vagy ha több elkülöníthető van, jelentéseiről) beszélnek, nem pedig egyes periférikus értelmezési lehetőségeiről. Senki sem mondana olyat, hogy "A bálna" szó azt jelenti, hogy "szállítórepülőgép", pedig bizonyos használataiban használják repülőgépek jelölésére is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 17, Friday, 13:32 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Miután eszesb semmire nem reagált a felvetéseimből, tovább vádaskodott és teljesen ignorálta a konkrét példámat, részemről az ügy végleg le van zárva.


Én a helyedben nem hamarkodnám el annyira... saját elmondása szerint eddig kalman kb. háromszor szállt ki végleg, ami valóban komoly teljesítmény a részéről. Aztán most megint feltűnt itt egy erőltetetten poénkodni akaró kalman nevű nick - nem tudom eldönteni, hogy sikerült-e neki megtartania az önazonosságát ennyi hányattatás után, vagy ez már a klónok támadása? (Ha már a poénkodásnál tartunk)

Egyébként pedig 1. nem tudom, a rám zúdított közhely-özönödben melyik konkrét példára gondolsz 2. nem tudom, mit értesz azon, hogy teljesen ignoráltam bármelyik példádat is, hiszen többször részletesen próbáltam megindokolni, miért nem jók a példáid, 3.Nem tudom, mit értesz "vádaskodáson", amikor végleg tényszerű voltam.

kalman wrote:
Szerintem eszesb feltalálta a legjobb intelligencia-tesztet: meg kell kérdezni a vsz.-től, hogy mennyire intelligens. Ő csak tudja.


Kedves kalman, biztos vagy benne, hogy ha az ismerőseitől is megkérdezed, hogy a vizsgálati személy mennyire intelligens, ők is ugyanolyan vagy nagyon hasonló választ adnak majd?
Mert én ezt egyáltalán nem venném ezt biztosra. Sőt...
Ellenben kérdezd meg átlag beszélőktől, mit jelent a "bálna" szó, és figyeld meg, hogy mennyire hasonló válaszokat fogsz kapni.Vagy esetleg tegyél fel nekik olyan típusú kérdéseket, hogy TUDJÁK-e, hogy a "kerékpár" ugyanazt jelenti-e mint a "bicikli", és figyeld meg a válaszokat.

De gondolom hiába biztatlak, mert az eddigiek alapján úgy tűnik, Te az "annál rosszabb a tényeknek" állásponton vagy az említett nyelvi adatokkal kapcsolatban, mivel egy olyan "elméletet" fogadtál el a jelentéssel kapcsolatban, aminek a számára bizony - valljuk be- igen-igen kínos, hogy a beszélők tömegesen, egybehangzóan, ellenőrizhető módon, rendszeresen állításokat tesznek egyes szavak jelentésének ismeretéről.

Eszembe jutott rólad, hogy láttam néhány éve egy tv-műsort, amiben beszélgetés folyt a világhírű magyarokról. Ebben Czeizel Endre, akiből spontán kitört a nyelvművelő, hosszasan fejtegette, hogy a mai magyar nyelvben a "tehetség" szó egyáltalán nem azt jelenti, amire (többek közt) használni szoktuk, mert a magát megvalósított tehetséget már nem lenne szabad így nevezni, hanem ehelyett talentumnak kellene hívni. A műsorvezető ezzel az eszmefuttatással kapcsolatban megjegyezte:
"Ezek szerint mára elfelejtettük(!), ma már nem ismerjük a "tehetség" szavunk jelentését."

Remélem nem lesz olyan tv- vagy rádióműsor, ahová Téged azért hívnak el, hogy elmagyarázzad, szerinted a beszélők miért "nem ismerik" a "tudni" szó jelentését, annak ellenére, hogy (ezt a szót vagy ennek más nyelvbeli megfelelőjét) több ezer nyelv több milliárd beszélője számtalan kifejezéssel kapcsolatban évezredek óta rendszeresen és következetesen használja arra, hogy magának/másoknak szemantikai ismereteket tulajdonítson vele.

Ugyanis erre a -kvázi-nyelvművelő - álláspontra nagyon jól illik a fejes.lászló egy korábbi hozzászólásában megfogalmazott értékelés:

Quote:
Elég nevetségesnek tartom


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 15, Wednesday, 14:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Miután eszesb semmire nem reagált a felvetéseimből, tovább vádaskodott és teljesen ignorálta a konkrét példámat, részemről az ügy végleg le van zárva.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 14, Tuesday, 14:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerintem eszesb feltalálta a legjobb intelligencia-tesztet: meg kell kérdezni a vsz.-től, hogy mennyire intelligens. Ő csak tudja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 13, Monday, 13:45 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Szerintem nagyon sok dolog van, amiben a közfelfogás téved
.

Tudtommal ezt senki nem is vitatta eddig ebben a szálban. Mit akarsz mondani vele?

fejes.lászló wrote:
Ezekre hoztam egy csomó példát,


Minek hoztad őket, amikor egyáltalán nem ilyen típusú példákat kértem? Őszintén szólva kezdek komolyan kiakadni rajtad.

fejes.lászló wrote:
de vagy azért vetetted el őket mert túl sokan gondolták az ellenkezőjét is, vagy azért, mert az érvelés tartalmazott empírikus elemeket.


Igen, alapvetően ezért, ebből következően pedig azért is, mert nincs semmi közük ahhoz a kérdéshez, amiről beszélgetünk. De ezt már ezerszer mondtam.

fejes.lászló wrote:
Márpedig ha valamiről belátható, hogy téves, akkor vszleg nem kevesen fogják beltni (ezért jut el a dolog még hozzánk is).


Ez egy újabb triviális igazság, de hogyan függ össze az előző mondatoddal? Fogalmazásórán aligha kapnál jó osztályzatot, ha egy ilyen fogalmazást adnál be.

fejes.lászló wrote:
Másfelől, ha a matematikában (és a szemantikában?) van is olyan eset, ahol kizárólag nem-empírikus érveléssel lehet élni, az élet más területén aligha.


A filozófiát miért hagyod ki? Etikából, politikafilozófiából, ismeretelméletből, metafizikából stb. nem ismerősek a priori érvelések?

fejes.lászló wrote:
(A szemantikával kapcsolatban is kételkede, hiszen a szavak, szerkezetek jelentését mégiscsak lehet és kell a nyelvhasználatban teszteni, nem?)


Azt is leírtam már többször, hogy mit lehet és kell is ellenőrizni az ismeret-tulajdonítások során, amit az emberek amúgy meg is tesznek rendszeresen - de az érvem ettől független, ha nem vetted volna észre. Abból indul ki ugyanis, hogy a számos tévedésen alapuló tulajdonítás mellett az emberek képesek helyesen tulajdonítani szemantikai ismereteket maguknak/másoknak.

fejes.lászló wrote:
Elég nevetségesnek tartom az érvelésnek azt a pontját, h amire nem tudunk példát mondani, az nincs is.


Hát ha ez nem tetszik, akkor egészítsd ki így:

(4) Nincs okunk arra, hogy higgyünk az ilyen esetek előfordulásának lehetőségében.

Semmi lényegeset nem változtat a végeredményen. Egyébként pedig elemi modális logikai tétel, hogy a létezés a legerősebb bizonyíték valaminek a lehetőségére. p -> Pos(p)

Amúgy pedig az lenne igazán nevetséges, ha a tudósok minden további nélkül elfogadnák az olyan típusú lehetséges dolgok/események tényleges létezését, amire nem találhatók példák.
Mert ha ezzel semmi probléma nem volna, akkor bizonyítékok hiányában is ésszerűen lehetne hinni abban pl., hogy a Földet rendszeresen látogatják az ufók, nem igaz? És még számtalan valószínűtlen dologban is. Azonban mégiscsak azt látjuk, hogy a kutatók felfüggesztik az ítéletüket ilyen esetekkel kapcsolatban (vagy egyenesen kinevetik a feltételezést), és csak egyes ufóhívők gondojlák azt, hogy megdönthetetlen bizonyítékaik vannak. De ezekről általában ki szokott derülni, hogy nem vehetők komolyan.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 13, Monday, 9:44 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
(1) tegyük fel, hogy vannak esetek (a szemantikain kívül), ahol általános egyetértés ellenére kimutatható nem-empirikusan, hogy tévednek az emberek
(2) ha (1) igaz, akkor ezekre lehet példákat találni. De mivel
(3) nem lehet ilyen esetekre példát találni, ezért
(4) nincsenek ilyen esetek, és emiatt
(5) nincs alapunk arra, hogy analógiás érvelés alapján feltételezzük, hogy a szemantikai példa ilyen volna.


Csak hogy ne folyjunk szét, egyedül erre reagálok:

a. Szerintem nagyon sok dolog van, amiben a közfelfogás téved. Ezekre hoztam egy csomó példát, de vagy azért vetetted el őket mert túl sokan gondolták az ellenkezőjét is, vagy azért, mert az érvelés tartalmazott empírikus elemeket. Márpedig ha valamiről belátható, hogy téves, akkor vszleg nem kevesen fogják beltni (ezért jut el a dolog még hozzánk is). Másfelől, ha a matematikában (és a szemantikában?) van is olyan eset, ahol kizárólag nem-empírikus érveléssel lehet élni, az élet más területén aligha. (A szemantikával kapcsolatban is kételkede, hiszen a szavak, szerkezetek jelentését mégiscsak lehet és kell a nyelvhasználatban teszteni, nem?)

b. Elég nevetségesnek tartom az érvelésnek azt a pontját, h amire nem tudunk példát mondani, az nincs is. Mirt nem vezeted le nem-empírikusan, h nem is lehet?

De példának mit szólsz ehhez?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 13, Monday, 7:38 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Te egy olyan példát kérsz, ami szintén ilyen.


Igen, de még mindig nem látom, hol van erre példa? Amikor azt mondom, hogy "ilyen", nyilván nem ugyanezt szeretném, hanem olyat, ami releváns tulajdonságaiban hasonlít a nyelvi példához. Ilyet a jelenből még egyetlenegyet sem sikerült hoznod.

fejes.lászló wrote:
Hogy mutatható ki bármi is empirikus bizonyítás nélkül?

Már megint feleslegesen értetlenkedsz. A matematikában hogy mutatható ki valami empirikus bizonyítás nélkül? És hogy ne mondhasd, hogy itt nem matematikáról van szó, idézem neked Barbara Partee-t: "Is semantics a branch of mathematics, or is it (as on the Chomskyan view of all of linguistics) a branch of pyschology?" Vagyis jelenleg nyitott kérdés, hogy a matematika részének tekinthető-e a szemantika, és ha igen, milyen mértékben.

Egyébként ha eddig nem vetted volna észre, a beszélgetésnek ebben a részében az alábbi séma szerint érveltem indirekt módon:
(1) tegyük fel, hogy vannak esetek (a szemantikain kívül), ahol általános egyetértés ellenére kimutatható nem-empirikusan, hogy tévednek az emberek
(2) ha (1) igaz, akkor ezekre lehet példákat találni. De mivel
(3) nem lehet ilyen esetekre példát találni, ezért
(4) nincsenek ilyen esetek, és emiatt
(5) nincs alapunk arra, hogy analógiás érvelés alapján feltételezzük, hogy a szemantikai példa ilyen volna.

fejes.lászló wrote:
Mellesleg ez oda torkollna, h mi az az empirikus. Merthogy minden értelmezés már elrugaszkodás a puszta tapasztalattól


Dehogyis torkollana oda. Hiszen a matematikát alapul véve világos, hogy mit nevezhetünk tisztán nem-empirikus bizonyításnak.

fejes.lászló wrote:
Őszintén szólva én korábban nem egészen értettem kalmant, hogy miért szállt ki ebből a társgásból, de kezdem nagyon megérteni.


Én még mindig nem értem, hogyan tudott háromszor is végleg kiszállni egy vitából, és miért tette ezt.

fejes.lászló wrote:
Először is, én azért hozom a párhuzamaimat, mert úgy érzem, sokat mondanak a vita tárgyáról.

Érezhetsz bármit, itt nem az érzéseid számítanak, hanem az, hogy vannak-e megfelelő érveid. Ezek a példáid nem jók, ezt már számtalanszor elmondtam.

fejes.lászló wrote:
Te ezeket lesöpröd az asztalról


Ha Te találkoznál egy vitában megítélésed szerint irreleváns párhuzamokkal, Te nem utasítanád el őket? Egyébként nem is mondasz igazat, ez egyértelmű csúsztatás a részedről. Már rengetegszer elmondtam világosan, miért hibásak a példáid. Ennél "szájbarágósabban" már aligha tudnám elmondani. Olvasd vissza még egyszer a válaszaimat, ha nem érted miről van szó.

fejes.lászló wrote:
és amikor arra próbállak rávenni, hogy ne tedd,


Mivel próbáltál rávenni? Érvekkel biztosan nem. Ha ezzel nem értesz egyet, foglald össze egy érvedet a premisszákat és a konklúziót megszámozva, ahogy én tettem az imént.

fejes.lászló wrote:
azzal vádolsz, h annak a részleteiben pancsikolok.


Miért mondod, hogy "vádollak"? Szerinted nem az történt idáig, hogy a példáid ireleváns részleibe mentél bele ahelyett, hogy megpróbáltál volna megfelelő érveket hozni annak indoklására, hogy miért fogadjam el őket adekvát párhuzamokként?

fejes.lászló wrote:
Lehet, h tök tompaagyú vagyok és nem értem a mélyenszántó érveidet, lehet, h borzalmas a vitakészségem,


Ne túlozz. Ilyeneket senki nem feltételez rólad. Az érveim pedig egyáltalán nem mélyenszántóak, nemrég egy hozzászólásomban pár sorban összefoglaltam a fő érvemet. Szerintem Te is nagyon jól tudod, hogy ennek megértése semmiféle elméleti háttérismeretet nem feltételez, ezért még a nyelvészeti előképzettséggel nem rendelkezők is megérthetik. Tulajdonképpen nagyon egyszerű érv, legalábbis más szemanták érveihez viszonyítva, amelyek értelmezéséről a szakmabeliek gyakran hosszasan vitatkoznak.

fejes.lászló wrote:
nem értem, hogy jössz ahhoz, h a vita szándékos szétzilálásával vádolj. Sőt, azt sem értem, milyen okból gondolod, h ez lenne a célom. Úgy érzem, innen tényleg felesleges folytatni.


Ez egy nyelvészeti fórum, ahol nem illik csillagászatról vagy teológiáról szóló vitákat nyitni, vagy a nyelvészeti kérdésekről szóló vitákat szándékosan ebbe az irányba terelni, és ezáltal eltéríteni őket az eredeti témától. Vannak más fórumok, amelyeket kifejezetten ezekre a célokra hoztak létre. Mások az ilyen megjegyzéseiket "OFF"-fal jelölik és zárójelbe teszik. Te viszont úgy teszel, mintha magától értetődően ide tartoznának.

Különben amikor már ötödször ismétlem magamat, és magyarázom el, hogy miért ne folytassuk egy bizonyos irányba a beszélgetést, de Te hatodszorra is értetlenkedsz és a megszokott irreleváns párhuzamokkal állsz elő, akkor tényleg kezdek elbizonytalanodni a céljaidat illetően.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 10, Friday, 1:05 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Csak néhány kiragadott részlet:

eszesb wrote:
Azért is egészen furcsa, amit most mondasz, mert az előző hozzászólásodban még azt próbáltad bizonygatni (szerintem hibás gondolatmenettel), hogy az emberek valójában nem is tudják a nyelvi jelentésről mindazt, amiről egyébként egybehangzóan állítják/gondolják, hogy tudják.


Te egy olyan példát kérsz, ami szintén ilyen. Erre nyilvánvalóan nem hozhatom ugyanezt. Ellentmondást nem látok.

eszesb wrote:
(2) nem állnak rendelkezésre empirikus bizonyítékok, és (3) ennek ellenére valahogy mégis kimutatható, hogy tévednek az emberek


Hogy mutatható ki bármi is empirikus bizonyítás nélkül? (Mellesleg ez oda torkollna, h mi az az empirikus. Merthogy minden értelmezés már elrugaszkodás a puszta tapasztalattól, viszont nincs az az összetett levezetés, amelynek nem kellene valahol a tapasztalt jelenségeken alapulnia.)

eszesb wrote:
Az viszont már nem mondható fair-nek, hogy te a beszélgetést e témák részletkérdései felé tereled, holott már többször világosan elmondtam, miért nem jó példák arra, amire szántad őket.


Őszintén szólva én korábban nem egészen értettem kalmant, hogy miért szállt ki ebből a társalgásból, de kezdem nagyon megérteni. Először is, én azért hozom a párhuzamaimat, mert úgy érzem, sokat mondanak a vita tárgyáról. Te ezeket lesöpröd az asztalról, és amikor arra próbállak rávenni, hogy ne tedd, azzal vádolsz, h annak a részleteiben pancsikolok. Lehet, h tök tompaagyú vagyok és nem értem a mélyenszántó érveidet, lehet, h borzalmas a vitakészségem, de nem értem, hogy jössz ahhoz, h a vita szándékos szétzilálásával vádolj. Sőt, azt sem értem, milyen okból gondolod, h ez lenne a célom. Úgy érzem, innen tényleg felesleges folytatni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 8, Wednesday, 10:08 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
De hát hogy mondhatom én meg, h miben tévedünk mindannyian?


Ha így van, nem értem, mit akartál megmutatni az előző példáiddal. Azért is egészen furcsa, amit most mondasz, mert az előző hozzászólásodban még azt próbáltad bizonygatni (szerintem hibás gondolatmenettel), hogy az emberek valójában nem is tudják a nyelvi jelentésről mindazt, amiről egyébként egybehangzóan állítják/gondolják, hogy tudják.

fejes.lászló wrote:
A múltból találhatunk ilyen példát, de arra vagyunk predesztinálva, hogy a jelenből ne találjunk.


A múltbeli példák eddig mind olyan esetek voltak, ahol viszonylag egyértelmű empirikus bizonyítékok álltak rendelkezésre az adott kor szintjén.

Egészen abszurd dolgot állítasz akkor, amikor azt mondod, hogy "erre vagyunk predesztinálva", hiszen ahol fennáll az empirikus tesztelés lehetősége, ott nyilván nincs kivétel nélkül mindenki arra kényszerítve, hogy ugyanazt gondolja az adott kérdésben.

Nekem viszont olyan nem nyelvi példák kellenének, ahol (1) létezik az általános egyetértés, (2) nem állnak rendelkezésre empirikus bizonyítékok, és (3) ennek ellenére valahogy mégis kimutatható, hogy tévednek az emberek. Mert ha ilyen esetre nincs példa, akkor mi okunk lenne azt gondolni, hogy a jelentések ismeretének tulajdonításában tévedünk?

fejes.lászló wrote:
Már hogy ne lenne! Vagy tudják az emberek, mit jelentenek egyes szavak, vagy nem.


Tényleg nem értem, hogyan illeszkednek a gondolatmenetedbe a Kizárt harmadik elvének behelyettesítései. Az is különös, hogy az istent behelyettesítve utalsz a jelentések ismeretéről szóló megfogalmazására. Nyilván még számtalan ilyet lehet találni, de a logikai tautológiák ismételgetésétől nem lesz világosabb a mondanivalód.

fejes.lászló wrote:
Bocs, de szerintem nagyon szétfolyik ez az egész


Hát arról végképp nem én tehetek, hogy "nagyon szétfolyik", hanem (többek között) te. Én egy nyelvészeti kérdést vizsgálok, te viszont eddig már az óvszerhasználattól kezdve a Föld alakján át Isten létezéséig mindenféle témát szóba hoztál. Önmagában ez még nem lenne probléma, hiszen lehet különféle területekről hozni példákat, ha azok alkalmasak valaminek az alátámasztására.
Az viszont már nem mondható fair-nek, hogy te a beszélgetést e témák részletkérdései felé tereled, holott már többször világosan elmondtam, miért nem jó példák arra, amire szántad őket.

fejes.lászló wrote:
Nem győztél meg,


Az a rossz hírem van, hogy ha eddig nem sikerült belátnod, miért rosszak az említett példák, akkor ez valószínűleg már nem is fog menni a későbbiekben sem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 6, Monday, 18:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
Most akkor szerinted csak talán, vagy tényleg vannak ilyen dolgok? Mert még mindig nem mondtál egyetlen példát sem arra, hogy jelenleg (segítség: 2009 áprilisában) mi is lehetne ilyen.


De hát hogy mondhatom én meg, h miben tévedünk mindannyian? A múltból találhatunk ilyen példát, de arra vagyunk predesztinálva, hogy a jelenből ne találjunk.

eszesb wrote:
fejes.lászló írta:
ha az arisztotelészi logikán balüöl maradunk, akkor valami egészen biztos: vagy van isten (bárki, bármilyen is legyen), vagy nincs.


Ez kurvára így van, mindazonáltal kurvára nincs köze ahhoz, amiről beszélgetünk.


Már hogy ne lenne! Vagy tudják az emberek, mit jelentenek egyes szavak, vagy nem.

eszesb wrote:
Egyébként ha úgy lenne, ahogy mondod, akkor nem értem, hogy a másik topikban milyen alapon állítottad azt, hogy annak a beszélőnek is tulajdoníthatjuk a "köcsög" szó jelentésének ismeretét, aki nincs tisztában a "cserépedény" jelentéssel?


Ez a beszélő nyilván másképp is használná a szó (ill. másképp értelmezné az elé tett mondatokat), mint azok, akik a bálna jelentéséről vitatkoznak.

Bocs, de szerintem nagyon szétfolyik ez az egész, és nagyon nem látszanak közeledni az álláspontjaink. Nem győztél meg, de már nincs energiám vitatkozmni, úgyhogy egy darabig lekapcsolódnék a témáról.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 6, Monday, 7:59 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Talán mert vannak olyan dolgok, amelyben mindannyian egyetérteni látszunk, mégsem igaz


Most akkor szerinted csak talán, vagy tényleg vannak ilyen dolgok? Mert még mindig nem mondtál egyetlen példát sem arra, hogy jelenleg (segítség: 2009 áprilisában) mi is lehetne ilyen. Kezdem azt hinni, hogy ez csak egy blöff a részedről, azért fogalmazol ennyire óvatosan.

fejes.lászló wrote:
De akkor mindom, hogy biztos volt olyan kor, amikor szél ide, légellenállás oda, senki nem gondolta, hogy a levegő az semmi, maga a nagy üresség...


Empirikusan eldönthető kérdés, nem igaz?

eszesb wrote:
Melyik istenről beszélsz itt? Jahve, Allah, esetleg Síva az, akire gondolsz?

fejes.lászló wrote:
Ez tök mindegy.


Ha visszaolvasod, láthatod, hogy pont ezt mondtam én is, hogy tökmindegy melyikről van szó. Elkerülte a figyelmedet?

fejes.lászló wrote:
ha az arisztotelészi logikán balüöl maradunk, akkor valami egészen biztos: vagy van isten (bárki, bármilyen is legyen), vagy nincs.


Ez kurvára így van, mindazonáltal kurvára nincs köze ahhoz, amiről beszélgetünk.

fejes.lászló wrote:
Ha eleve úgy tartod, hogy a jelentés nem határolható körül empírikusan, akkor milyen tudományos módszert javasolsz a meghatározására?


Ja, elfelejtettem mondani, mert azt hittem, magától értetődik: természetesen úgy értettem, hogy empirikusan lehetetlen vizsgálni akkor, ha a szóbajöhető evidenciák köréből kihagyjuk a beszélők hétköznapi jelentésfogalomról tett állításait, amibe természetesen a jelentések ismeretének tulajdonítása is beletartozik. Ez az egyetlen bizonyíték-forrás, ezen kívül kellene neked mondanod mást, ha úgy gondolod, hogy létezik ezen kívül is más tudományos módszer, mert különben adós maradsz a válasszal.

fejes.lászló wrote:
elenteni
-nek lehet-e hétköznapi értelme. (Lehet, hogy ez így nem hangzott el, de kalman vitatta, hogy van "hétköznapi" értelem, nem?


Azért nem hangzott el, mert nem vitatta, sem ő, sem más. Ő azt vitatta, hogy használható-e tudományos célokra a "szó szerinti jelentés" fogalma. Olvasd el újra figyelmesebben, miről szólt korábban ez a topik.

fejes.lászló wrote:
Az viszont tény, hogy egyfelől a hamis pénzt is pénznek nevezik (pl. a hamis pénz kapcsolatban), másfelől azt is mondják róla, hogy ez nem pénz. Nem kell csűrni-csavarni semmit, h ellentmondásra bukkanjunk.

Miután az imént az arisztotelészi logika beható ismeretéről tettél tanúbizonyságot, feltételezem, hogy azt is tudod: az arisztotelészi logika szerint ez akkor volna ellentmondás, ha ugyanarról a dologról, ugyanabban a vonatkozásban állítanának a beszélők ellentétes tulajdonságokat.
De valójában nem az, mert az "Ez nem pénz" mondatban szereplő "pénz" szót nyilvánvalóan úgy értik, hogy "valódi pénz", ellenben az első előfordulásban a "pénz" szót egy másik, tágabb értelemben használják, amiben a játékpénz is lehet pénz. Egyébként kalman is ezt mondta.


fejes.lászló wrote:
Ugyan már, ezerszer kiderül, ha rákérdezel, h a "tudni" vmi olyasmit jelent, h 'erősen hiszem', vagy 'tudni vélem'. Vagy három ellenvetés után elismerik, h "tényleg nem tudom"... Szóval a tud se mindig azt jelenti, hogy 'megbízható információim vannak arról...'

Az arisztotelészi logika szerint X vagy tudja, hogy p, vagy nem tudja, hogy p. Ugye így van?
Itt azzal próbálsz zavart kelteni, ami elvileg bármilyen szóval előfordulhat (és a gyakorlatban elő is fordul), ti. hogy az alkalmazási körén kívüli esetekre tévedésből alkalmazzák.
Soha nem vitattam, hogy a beszélők rengetegszer használhatják tévedésből a "tud" igét. Azt viszont állítom, hogy rengetegszer használják valódi tudást kifejező értelemben is.

fejes.lászló wrote:
Szóval a tud se mindig azt jelenti, hogy 'megbízható információim vannak arról..


Senki nem is gondolta még eddig, hogy a "tud" ige ezt jelentené, mert egyik irányba sem ekvivalens a két megfogalmazás, és a "megbízható" értelme is homályos: mennyire és kinek számára tekinthető megbízhatónak a kérdéses információ?

fejes.lászló wrote:
Miért nem lehetséges, hogy az esetek nagy részében valamiféle önbizalmat sugalló, lényegében inkább pragmatikai, mint valóban szemantikai tartalmú elemként használják a gyakorlatban?


Melyik szó az, amiről ezt ne lehetne feltételezni? Hiszen bármelyikkel előfordul(hat), hogy tévesen használják. Azonban semmi okunk nincs ezt feltételezni, hiszen nagyon sok esetben világosan teljesülnek a tudás alapvető feltételei: (1) igazolt (2) igaz (3) hit.

fejes.lászló wrote:
De kezdjél csak el faggatni egy beszélőt, hogy a bálna jelenthet-e plüssbálnát, valószínűleg néhány ravasz kérdés után el fogja ismerni, hogy nem tud határozott választ adni.


Ezzel már korábban részletesen foglalkoztam. Természetesen tévedne az illető, ha azt mondaná, hogy nem jelenthet plüssbálnát a bálna, de ugyanakkor az is feltűnő volna, ha első helyen említené ezt a jelentését. Egyébként ha úgy lenne, ahogy mondod, akkor nem értem, hogy a másik topikban milyen alapon állítottad azt, hogy annak a beszélőnek is tulajdoníthatjuk a "köcsög" szó jelentésének ismeretét, aki nincs tisztában a "cserépedény" jelentéssel? Nekem úgy tűnik, ellentmondasz önmagadnak, arisztotelészi értelemben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2009. April 5, Sunday, 22:30 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
Azoktól, akik nem értenek vele egyet, ellenpéldaként olyan, egészen általánosan elfogadott ismeretekként kezelt állításokat kértem, amelyekről igazoltan kimutathatók, hogy hamisak, de mindeddig egyetlenegy komolyan vehetőt példát sem kaptam, sem tőled, sem mástól.


Talán mert vannak olyan dolgok, amelyben mindannyian egyetérteni látszunk, mégsem igaz. De akkor mindom, hogy biztos volt olyan kor, amikor szél ide, légellenállás oda, senki nem gondolta, hogy a levegő az semmi, maga a nagy üresség...

eszesb wrote:
Melyik istenről beszélsz itt? Jahve, Allah, esetleg Síva az, akire gondolsz?


Ez tök mindegy.

eszesb wrote:
Mindezek miatt óriási melléfogás lenne azt gondolni, hogy valaha is általános egyetértés volt a kérdésre adott választ illetően.


Viszont ha az arisztotelészi logikán balüöl maradunk, akkor valami egészen biztos: vagy van isten (bárki, bármilyen is legyen), vagy nincs.

eszesb wrote:
Nem önmagában ezt emelem ki, hanem azt, hogy ez egy empirikusan eldönthető kérdés, szemben a jelentésre vonatkozóval.


Ha eleve úgy tartod, hogy a jelentés nem határolható körül empírikusan, akkor milyen tudományos módszert javasolsz a meghatározására?

eszesb wrote:
Én ebben a vitában nem találkoztam olyan véleménnyel, amelyik vitatta volna, hogy egy szó ténylegesen azt jelenti, amit jelent, a "jelenteni" szó hétköznapi értelmében.


Akkor valamit nagyon félreérthettem, mert szerintem ebben a vitában már azt is vitattuk, h a
Quote:
jelenteni
-nek lehet-e hétköznapi értelme. (Lehet, hogy ez így nem hangzott el, de kalman vitatta, hogy van "hétköznapi" értelem, nem?

eszesb wrote:
vagyis nem szabad úgy interpretálni (vagy inkább: csűrni-csavarni) a megnyilatkozásaikat, hogy a kapott eredmény ellentmondjon annak, ahogyan ténylegesen használják a szavakat.


Ki akarná szándékosan csűrcsavarni? Az viszont tény, hogy egyfelől a hamis pénzt is pénznek nevezik (pl. a hamis pénz kapcsolatban), másfelől azt is mondják róla, hogy ez nem pénz. Nem kell csűrni-csavarni semmit, h ellentmondásra bukkanjunk.

eszesb wrote:
Ők ugyanis amikor a jelentések ismeretéről beszélnek, soha nem teszik idézőjelbe a "tudni" igét.


Ugyan már, ezerszer kiderül, ha rákérdezel, h a "tudni" vmi olyasmit jelent, h 'erősen hiszem', vagy 'tudni vélem'. Vagy három ellenvetés után elismerik, h "tényleg nem tudom"... Szóval a tud se mindig azt jelenti, hogy 'megbízható információim vannak arról...'

eszesb wrote:
ekkor a szakembernek, ha következetes akar maradni, felül kell bírálnia azt a számtalan megnyilatkozást, amelyben a beszélők szavak jelentésének ismeretét tulajdonítják maguknak/másoknak, hiszen ez esetben nem teljesül a "tudni" ige preszuppozíciója. Vagyis aki a dilemmának ezt az ágát fogadja el, annak azt kell állítania, hogy a laikus beszélők egészen tévesen, helytelenül használják ezt az igét,


Ha te tényleg azt a jelentést tulajdonítod az igének. Miért nem lehetséges, hogy az esetek nagy részében valamiféle önbizalmat sugalló, lényegében inkább pragmatikai, mint valóban szemantikai tartalmú elemként használják a gyakorlatban?

eszesb wrote:
akkor el kell ismernie, hogy a laikus beszélők az esetek nagy részében igaz állításokat tesznek a "tudni" ige használatával, amikor szemantikai ismereteket tulajdonítanak maguknak/másoknak.


Persze, valamilyen naiv ismeretük van a jelentésről. De kezdjél csak el faggatni egy beszélőt, hogy a bálna jelenthet-e plüssbálnát, valószínűleg néhány ravasz kérdés után el fogja ismerni, hogy nem tud határozott választ adni. (Vagy állást foglal valamelyik oldalon, de a magabiztos állásfoglalók feltehetően nem mind egy oldalon fognak helyet foglalni. Mondhatod persze, hogy más idiolektust beszélnek, de a beszédükben vagy a helyességi ítéleteiknben nem fognak eltérni, csupán ebben a véleményükben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group