NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. July 10, Friday, 17:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 37  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 26, Wednesday, 1:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Megjegyzem, most, hogy újra felvetted ezt a szálat, és írtál egy pár dolgot, amire én válaszoltam, megint nem a válaszomra reagáltál, vagyis erre:
kalman wrote:
  1. Eszem ágába sincs tagadni, hogy van ,,igazi bálna'', ,,igazi pénz'' stb. Butaság lenne, az igazi szó értelmességét kérdőjelezném meg.
  2. A legtöbb természetes osztálynak vannak prototipikusabb és kevésbé prototipikus alosztályai, mint ahogy vannak gyakoribb és ritkább, relevánsabb és kevésbé releváns stb. alosztályai is (hogy ezezk ugyanazok-e, az most mindegy). Ha egy kifejezés ilyen osztályra utal, akkor általában (defaultból stb.) hajlamosak vagyunk a prototipikusabb (gyakoribb, relevánsabb stb.) alosztályokra vonatkoztatni.
  3. Szerintem tévedés a természetes osztályok prototipikusságával (gyakoriságával, relevanciájával stb.) kapcsolatos tulajdonságokat a rájuk utaló kifejezésekre rávetíteni, nekik tulajdonítani stb. Az ok—okozati viszonyok fordítottak. A bálna szót azért értjük inkább 'tengeri emlős' értelemben (defaultként, egyéb indikáció híján), mert a fogalmi rendszerünkben az a prototipikusabb (gyakoribb, prominensebb, relevánsabb stb.), nem pedig fordítva, vagyis az csak epifenomenális érzésük az embereknek, hogy a bálnának ez az ,,igazi értelme''.
A többi felvetésedre már régesrég válaszoltam, szerintem ezeket is elmondtam már, de talán most jobban sikerült összefoglalnom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 25, Tuesday, 13:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Klein és Murphy priming-kísérletekkel kimutatták, hogy a beszélők a poliszém szavak jelentéseit külön tárolják, vagyis ez azt támasztja alá, hogy a mentális lexikonban nem lehet jelen egy lexikai tételen belül a szóval asszociált összes dolog. Pl. a "wrapping paper" után felvillanó "shredding paper"-t a beszélők gyorsabban és pontosabban értették meg, mint az utána megjelenő "liberal paper"-t.
Az én szememben ez semmiképp sem azt bizonyítja, hogy ,,külön tároljuk'' ezeket a használatokat, csak abban erősít meg, hogy a kontextuális kulcsoknak nagy szerepük van az előhívás sebességében (ezt eddig is így gondoltam).
eszesb wrote:
Sőt vannak arra utaló jelek is, hogy a rendszeres poliszémiát mutató szavak jelentését szabályok hozzák létre, vagyis van alapjelentésük és származékos jelentésük. A bizonyíték erre például a nemzetiséget jelentő melléknév -> népnév konverziónál figyelhető meg, amit egy fonológiai szabály blokkol bizonyos esetekben, ezért csak akkor működik, ha a melléknév szibilánsra végződik (pl. népnévként van "the Swiss" és "the Spanish", de nincsen "the German"), vagy pedig akkor, ha a melléknév nem az angolra jellemző fonémapatternt tartalmaz ("the Hausa", "the Wolof").
Ezt egyáltalán nem értem. Miért utalnak a morfológiai korlátozások arra, hogy ,,szabályok hozzák létre'' a ,,származékos jelentést''? Azt, hogy ,,bizonyos szabályokat bizonyos morfológiai/fonológiai körülmények blokkolnak'' én nagyon jól át tudom magamnak fogalmazni úgy, hogy ,,bizonyos használatok bizonyos formai mintákhoz kapcsolódnak''.
eszesb wrote:
Egy másik példa azt támasztja alá, hogy időnként morfológiai megszorítás is érvényes a poliszémiára:
Ha jól látom, ez ugyanolyan példa, mint az előző.

Egyébként lehet, hogy fogok nyitni egy új témát ezen a fórumon belül, mert már nagyon eltértünk az eredetitől. Arról lehetne külön beszélgetni, hogy pl. a vihar szónak (ld. a Hanks-cikket) mi az ,,elsődleges jelentése'', és ha van neki, miért pont az...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 25, Tuesday, 13:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Találtam egy hasznos cikket a metafora korpuszalapú megközelítéséről:

http://www.dcs.shef.ac.uk/research/ilash/Seminars/Hanks.doc
Nagyjából átnéztem ezt a cikket, természetesen semmit se ad hozzá a dolog elméleti részéhez; azt, hogy különböző kontextusok egy-egy kifejezés különböző használatait valószínűsítik, nem döbbentett meg, és egy jottányit se változtatta meg az eddigi nézeteimet (mondhatnám, magamtól is így gondoltam).
eszesb wrote:
A "szó szerintiség" meghatározásáról Hanks máshol ezt írja:
Hanks wrote:
The term "literal meaning of a word" is nevertheless useful, provided that not too much theoretical weight is put on it. It can be regarded as a shorthand term for those aspects of a word's meaning potential that are activated when it is used in its most normal contexts.
Hát ez még azzal is összefér, amit én mondok, sőt: az, hogy ,,ne rakjunk erre a fogalomra túl nagy elméleti terhet'', talán éppen az, amire én gondolok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 25, Tuesday, 13:14 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Nekem valamilyen empirikus érv is kellene ahhoz, hogy elhiggyem neked, hogy a fa "alapjelentése" az 'élőfa', és valamilyen "származtatott jelentése" vagy mi a franca az, hogy 'faanyag', anélkül ez csak spekuláció. Hogy csak az érti meg az utóbbit, aki érti az 'élőfa' jelentést? Kétlem, bár nehéz lenne olyan embert találni, aki csak a faanyagot ismeri és az élő fákat nem, de ennek nem nyelvi okai vannak... Mindenesetre a bizonyítás terhe sztem rajtad van: Mitől "alapabb" jelentése a fa szónak az 'élő fa'?


Utánanéztem, és más példákon ugyan, de Klein és Murphy priming-kísérletekkel kimutatták, hogy a beszélők a poliszém szavak jelentéseit külön tárolják, vagyis ez azt támasztja alá, hogy a mentális lexikonban nem lehet jelen egy lexikai tételen belül a szóval asszociált összes dolog. Pl. a "wrapping paper" után felvillanó "shredding paper"-t a beszélők gyorsabban és pontosabban értették meg, mint az utána megjelenő "liberal paper"-t.

Sőt vannak arra utaló jelek is, hogy a rendszeres poliszémiát mutató szavak jelentését szabályok hozzák létre, vagyis van alapjelentésük és származékos jelentésük. A bizonyíték erre például a nemzetiséget jelentő melléknév -> népnév konverziónál figyelhető meg, amit egy fonológiai szabály blokkol bizonyos esetekben, ezért csak akkor működik, ha a melléknév szibilánsra végződik (pl. népnévként van "the Swiss" és "the Spanish", de nincsen "the German"), vagy pedig akkor, ha a melléknév nem az angolra jellemző fonémapatternt tartalmaz ("the Hausa", "the Wolof").

Egy másik példa azt támasztja alá, hogy időnként morfológiai megszorítás is érvényes a poliszémiára: a kormányformára utaló főneveket a konkrét államokra lehet használni pl. democracy -> a democracy, monarchy -> a monarchy, viszont nem működik a szabály, ha a főnév ism-re végződik - pl. a fasiszta államot nem lehet "a fascism"-nak nevezni, és a kommunistát se lehet "a communism"-nak hívni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 25, Tuesday, 12:22 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Találtam egy hasznos cikket a metafora korpuszalapú megközelítéséről:

http://www.dcs.shef.ac.uk/research/ilash/Seminars/Hanks.doc

ami több eddig felmerült kérdésre ad választ, pl. milyen szemantikai és grammatikai kritériumok léteznek a metaforák elkülönítésére, és arról is van szó benne, hogy miért fontos a prototípus-elmélet a szemantika számára.
A "szó szerintiség" meghatározásáról Hanks máshol ezt írja:

Quote:
"(according to the theory of Norms and Exploitations) words only have meanings when they are put into context. In isolation, they have meaning potentials, which are composed of any number of rather fuzzy semantic components, some or all of which are activated when the word is used. The term "literal meaning of a word" is nevertheless useful, provided that not too much theoretical weight is put on it. It can be regarded as a shorthand term for those aspects of a word's meaning potential that are activated when it is used in its most normal contexts. Thanks to the availability of large corpora and statistical tests such as Mutual Information (MI; see Church and Hanks 1989), normal contexts can now be measured. It is therefore possible to say that conventional metaphors are secondary senses insofar as they activate only certain elements of the meaning potential of at least one of the words involved."

Stefanowitsch, Anatol(ed.). Corpus-Based Approaches to Metaphor and Metonymy.



Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 24, Monday, 20:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
  1. Eszem ágába sincs tagadni, hogy van ,,igazi bálna'', ,,igazi pénz'' stb. Butaság lenne, az igazi szó értelmességét kérdőjelezném meg.
  2. A legtöbb természetes osztálynak vannak prototipikusabb és kevésbé prototipikus alosztályai, mint ahogy vannak gyakoribb és ritkább, relevánsabb és kevésbé releváns stb. alosztályai is (hogy ezezk ugyanazok-e, az most mindegy). Ha egy kifejezés ilyen osztályra utal, akkor általában (defaultból stb.) hajlamosak vagyunk a prototipikusabb (gyakoribb, relevánsabb stb.) alosztályokra vonatkoztatni.
  3. Szerintem tévedés a természetes osztályok prototipikusságával (gyakoriságával, relevanciájával stb.) kapcsolatos tulajdonságokat a rájuk utaló kifejezésekre rávetíteni, nekik tulajdonítani stb. Az ok—okozati viszonyok fordítottak. A bálna szót azért értjük inkább 'tengeri emlős' értelemben (defaultként, egyéb indikáció híján), mert a fogalmi rendszerünkben az a prototipikusabb (gyakoribb, prominensebb, relevánsabb stb.), nem pedig fordítva, vagyis az csak epifenomenális érzésük az embereknek, hogy a bálnának ez az ,,igazi értelme''.
A többi felvetésedre már régesrég válaszoltam, szerintem ezeket is elmondtam már, de talán most jobban sikerült összefoglalnom.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2007. December 24, Monday, 19:28 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.laszlo wrote:
Nem akarom itt az advocatus diabolicust játszani, de nyelvészeti kérdésben mióta döntő, h az "emberek" mit gondolnak? És ha mondjuk egy minta egyet is ért, ők abban is egyetértenének, h mit jelent az, h "nem szó szerint"? Tényleg, mit jelent? Nem kéne ehelyett egy jól definiált izébizét választanotok?


Engem igazából az az álláspont lep meg, amit kalman képvisel az „amit az emberek mondanak” kérdésben.
Ő ugyanis, ha jól értem, egyrészt azt állítja, hogy ha az emberek valamit, (ami – mondjuk úgy – nem igényel metanyelvi reflexiót) rendszeresen X-nek neveznek, azt muszáj "névértéken" venni, és abból már egyértelműen következtethetünk arra, hogy az a valami „teljesen jó X” (úgy emlékszem ő használta ezt a fordulatot), ellenben ha a saját nyelvhasználatukról, az általuk használt kifejezések szemantikai tulajdonságairól beszélnek, akkor egyből nagyon szkeptikusnak kell lennünk, mert szerinte ez a reflexív nyelvhasználat, amit én korábban „népi szemantikának” neveztem - különösen ha a szó szerinti jelentésre vonatkozik - következetlen, homályos, megfoghatatlan, tudományosan értelmezhetetlen, stb. stb.
Az én véleményem erről az, hogy
a) egyrészt bármilyen rendszeres (nem-reflexív) használatból nem következtethetünk arra, hogy az X, amit annak neveznek, teljesen jó példánya az X-eknek,

b) bár nem árt, ha a beszélők megnyilatkozásait/intuíciót fenntartással fogadjuk, azért mégse tehetjük meg, hogy egy adott, nyelvi reflexióval felismert jelenséget, amiről a beszélők általánosan beszélnek, tudományosan kezelhetetlennek nyilvánítsunk. (Hiszen a beszélők nemcsak a "szó szerinti" fordulatot használják, hanem ezzel összefüggésben beszélnek a "szorosan vett" és a "tágabb" értelemről, arról, hogy valami "képletesen szólva" ez és ez stb.)

A hétköznapi előfeltevés-fogalmat már többször említettem. Ezen kívül gondolok például arra, ahogy a kétértékű logika átvette az igazságfogalmat (ami Frege szerint definiálhatatlan!) – egy olyan szemantikai fogalmat, amit az emberek rendszeresen és bizonyos hallgatólagos szabályok szerint alkalmaznak a mindennapokban, ami többek közt pl. abban nyilvánul meg, ahogy az állításaikat igazolni próbálják, visszavonják a nem megfelelő evidenciák esetében, vagy épp abban, ahogyan a hazugságokhoz viszonyulnak.
Vagy például arra, hogy bármilyen bonyolult szintaxiselmélettel áll elő valaki, az egyik alapvető célja mégiscsak a megfigyelhető adekvátság, vagyis az, hogy olyan mondatokat állítson elő, ami a beszélők hétköznapi intuíciói szerint elfogadhatónak minősül.
Ehhez hasonlóan a szemantikának is figyelembe kéne vennie legalább ilyen mértékben azt, amit a beszélők a szó szerinti jelentésről gondolnak, ami szerintem sem jelenti azt, hogy módosítatlanul át kellene vennie, és tudományos kategóriaként felhasználnia ezt a fogalmat. Arra viszont van példa, hogy technikai fogalomként újraértelmezhető, mint például a hétköznapi előfeltevés-fogalom: így tesz például a minimális szemantika.
Ezért én is módosítom az álláspontomat, és elfogadom, hogy a hamis pénz is lehet pénz bizonyos értelemben, viszont fenntartom, hogy ez a „bizonyos értelem” a „pénz” szó nem szó szerinti, periférikus, kiterjesztett értelme.
A sétálóutca, rágógumi példákkal mindössze azt próbáltam illusztrálni, hogy kb. annyira megalapozottan lehet belőlük következtetni arra, hogy az utca sétál, vagy a gumi rág, mint amikor valaki abból, hogy a beszélők a „hamis pénzt” bizonyos helyzetekben „pénz”-nek nevezik, arra következtet, hogy a hamis pénz és a valódi pénz között nem tehető szemantikai különbség ezen az alapon, és a hamis pénz is teljesen jó példánya a kategóriájának.
Ugyanis tény, hogy az emberek bizonyos szituációkban „pénz-nek nevezik a hamis pént, ugyanakkor az is tény, hogy más szituációkban azt is mondják rá utalva, hogy „Ez nem pénz”, (értve ezen azt, hogy nem valódi pénz, erre még visszatérek, mert fontos), amit már nyilván nem lehet névértéken venni, és interpretálni kell kalman szerint is (ld. pl. amit az elején a „boszorkányok nem léteznek” állításról mondott).

Ezt a megkülönböztetést támasztja alá néhány jelenség, aminek a magyarázatához jól felhasználható az a hipotézis, hogy a pénz szó szerinti (vagy prototipikus, centrális, itt most szerintem annyira nem fontos a különbség) jelentésébe nem tartozik bele a hamis pénz.

1. Az egyik kérdés, hogy ha (mint láttuk), a hamis pénzről szólva egy bizonyos értelmezés mellett igaz állítást tehetünk az "Ez nem pénz" mondattal, akkor miért nem tehetünk igaz állítást a valódi pénzről az „Ez nem pénz” mondattal, értve ezt úgy, hogy „Ez nem hamis, hanem valódi pénz”, ha egyszer (ahogy azt kalman mondja, és amit én nem fogadok el!) a valódi pénz és a hamis pénz között nincs központi/periférikus különbség? (Ugyanez megismételhető a „bálna” szóval is. Az „Ez nem bálna” mondatot nem lehet úgy érteni, hogy „Ez nem plüssbálna, hanem valódi bálna”, ellenben lehet úgy érteni, hogy „Ez nem valódi bálna”.)

A szó szerinti jelentés hipotézisével ez jól magyarázható: azért nem érthetjük így a mondatot, mert a „pénz” szó szerinti jelentésében a valódi pénzre vonatkozik, ezért ellentmondásos állítást tennénk a mondattal, ha ezt a szó szerint rá alkalmazható tulajdonságot tagadni akarnánk róla. Ezzel szemben a hamis pénz, a plüssbálna stb. már nem olyan jó eleme a kategóriájának, ezért igaz módon állíthatjuk egy bizonyos értelemben a hamis pénzről azt, hogy „Ez nem pénz” (ti. úgy értve, hogy nem valódi pénz), ugyanis a hamis pénz nem tartozik a „pénz” szó szerinti jelentésébe, így nem is jutunk ellentmondásra. Általánosabban, az „Ez nem (egy) N” sémájú állításokat többféleképpen érthetjük – két lehetőséget említek: a) „Ez egyáltalán nem N” b) „Ez szó szerint véve nem N”, nem érthetjük viszont úgy őket, hogy, „Ez nem nem-szószerint N”, „Ez nem hamis N”, „Ez nem játék-N”, „Ez nem plüss-N”.

Vagyis: a szó szerinti N-ek esetében az "Ez nem N" minden kontextusban ellentmondást eredményez, a nem szó szerintiek esetében bizonyos kontextusokban nem jutunk ellentmondásra.

2. Javaslom hogy vizsgáljuk meg az alábbi mondatot:

„A pénzem bent van a bankban”.

Ennek elemzéséből szerintem egyrészt kiderül, hogy a szavak jelentésének nincs sok köze ahhoz, hogy a beszélők mit mivel asszociálnak. Próbáltam már ezt korábban is bemutatni a karburátor-példával (Dummett), de ez a mostani még jobban illusztrálja, hogy nem az asszociációikon múlik, mire referálnak a beszélők. Ugyanis gondolom senki sem vitatja, hogy ez egy hétköznapi szituációkban előforduló mondat lehet, így azok is használhatják, akik semmit se értenek a számítástechnikához. Pedig a „pénz” szóval itt a beszélők a bank számítógéprendszerében levő elektromos töltésekre (vagy a programban levő 1-esekre és 0-ákra) utalnak, vagyis olyasmire, amit esetleg soha életükben nem asszociáltak a "pénz" szóval.
Másrészt, meg lehet kérdezni, hogy mi az, ami miatt a bankban levő pénzt is „pénz”-nek lehet nevezni – legalábbis ezt egy legitim szemantikai kérdésnek gondolom, ti. arról szól, hogy mi motiválja a jelentést, és tudtommal ilyesmit is vizsgálnak a kognitív szemanták (akik nem kizárólag azzal foglalkoznak, amit a beszélők mondanak, hanem azzal is, amit gondolnak).
A szó szerinti jelentés hipotézise alapján erre is adhatunk választ: azért, mert az számít szó szerinti pénznek, ami mögött van betétállomány a központi bankban. Ugyanis ez az egyetlen olyan tulajdonság, ami közös a papírpénzben, a fém pénzérmékben és a bank számítógéprendszerében reprezentált összegekben.
Aki nem fogadja el, hogy a „pénz” szónak van szó szerinti jelentése, és emiatt a hamis pénz-t egy másik értelemben ugyan, de „ugyanolyan jó” pénznek tartja mint a valódit, az bizony nem lesz képes megmagyarázni, hogy mitől pénz az, amit az emberek normálisan pénznek neveznek. Mert ugyan nem tudom definiálni, mi számít normális szituációnak, de az biztos, hogy az emberek normálisan a "pénz"-en valódi pénzt értenek (függetlenül attól, hogy ismerik-e az említett definiáló tulajdonságot), így például az alábbi párbeszéd-részletben is, amit itt a fórumon olvastam:

Figyelj, adjál pénzt!
Mire?
Alapkutatásra.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 15, Saturday, 11:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Nekem is van még néhány kérdésem, bár ezeket nagyrészt már korábban feltettem, csak még nem kaptam rájuk választ:

OK, lássuk.
eszesb wrote:
Kérdésem: az asszociáció nem pszichológiai? És ha igen, mennyivel jobban tesztelhető, mint az azonosítás? Hogyan bizonyosodhatunk meg arról, hogy mások mit asszociálnak egy adott szóval, és mit nem, és hogyan lehet nem-körbenforgó módon elválasztani a szavak jelölésre nem alkalmas konnotációit azoktól a dolgoktól, amiket jelölhetünk velük?

Nagyon jó kérdés. Az azonosítást hagyjuk, arról csak azt akartam mondani, amit már megbeszéltünk, hogy az "X (egy) Y" szerkezetű állítások sokértelműek. Az asszociációkhoz is csak közvetve férünk hozzá, magából a nyelvhasználatból következtethetünk rájuk, ez van. Ami a denotációt és a konnotációt illeti, valóban nehéz őket egymástól elválasztani, de egy asszociáción alapuló szemantikában talán nem is kell. Pl. ha azt mondom valakinek: Lelépni!, akkor azt szoktuk mondani, hogy a távozásra való felszólítás a "denotáció", a katonai kontextus a "konnotáció", de nem biztos, hogy ez nagyon releváns, az üzenethez mind a kettő hozzá tartozik, ti. hogy elküldöm az illetőt, plusz azt sugallom, hogy (a katonaihoz hasonló) alá-fölérendeltségi viszonyt sugallok kettőnk között (persze lehet, hogy viccből).
eszesb wrote:
azért, mert az emberek azt mondják: "ez a gyógyszer hamis", el kell fogadnunk, hogy bizonyos placebo szerek vagy mérgező anyagok is gyógyszerek, vagyis gyógyítani lehet velük?

Ez csak akkor lenne igaz, ha igaz lenne az az általad ki nem mondott premissza, hogy "amit az emberek gyógyszerként azonosítanak, azzal lehet gyógyítani", márpedig ez a premissza (mint a példád is mutatja) nem igaz. Te persze azt gondoltad, hogy azt a premisszát hallgatod el, hogy "ami gyógyszer, azzal lehet gyógyítani", de ez így nem lenne korrekt, mert az "X gyógyszer" szerkezetű állítások, mint megállapítottuk, sokértelműek. Legfeljebb az igaz, hogy "amit a vonatkozó törvények értelmében gyógyszernek minősítenek, azzal lehegy gyógyítani" (legalábbis reméljük, hogy valamennyire igaz), de ezt a premisszát nem lehet alkalmazni a következtetésben, hiszen a beszélő nem említett semmiféle törvényes minősítési eljárást, és feltehetően nem is gondolt ilyenre, amikor a hamis gyógyszerről beszélt.
eszesb wrote:
Ha nálad, mint mondtad, "foglalkozási ártalom", hogy az érdekel, amit a beszélők mondanak, akkor miért nem érdekel az, ahogy a szó szerinti jelentésről beszélnek az emberek?

De, nagyon is érdekel, Csak éppen ebből még nem következik, hogy tudományos kategóriákat is szeretnék erre alapozni (ld. fejes.laszlo hozzászólását itt előttem). Például a vegyészek sem annak alapján határozzák meg a fém fogalmát, hogy mire mondják az emberek, hogy fém (ha így tennének, egy csomó fémes elem nem kerülne bele ebbe a kategóriába, míg pl. ötvözetek, vegyületek bekerülnének).
eszesb wrote:
Tudsz még egy olyan példát mondani a tudománytörténetből, amikor egy ehhez hasonló hétköznapi megkülönböztetést fedeztek fel és "borotváltak le"?

Nem tudom, pontosan milyen példát szeretnél, és mire kell neked, de a fém példája talán ilyen lehet.
eszesb wrote:
Miért mondod azt, hogy a modularitás "alapvetően ideológiai-módszertani kérdés", amikor közismerten nem az, hanem empirikus hipotézis, mint pl. az, hogy a bolygók ellipszispályákon keringenek a Nap körül ?

Jó, akkor legyen "empirikus hipotézis", mindenesetre olyan, amelyet szerintem távolról sem támasztanak alá empirikus tények.
eszesb wrote:
Fodor már több évtizede megadta a kritériumait annak, mikor tekinthető egy mentális képesség vagy jelenségegyüttes modulnak.

Na, és talált ilyet?
eszesb wrote:
de amellett se hozhatók fel erős bizonyítékok, hogy a szemantika ne volna moduláris.

Én a gabonaköröket gyártó űrlények létezése ellen se ismerek erős bizonyítékot. :-)
eszesb wrote:
(az előzöhöz kapcsolódva): Mit tudsz válaszolni a szó szerinti jelentés létezésének alátámasztására felhozott alábbi érvre?

A) A szemantika moduláris (mint láttuk, ez egy empirikus hipotézis, ami egyelőre még nem igazolt megfelelő mértékben, de könnyen lehet, hogy igaz. Elsősorban tehát nem ideológiai megfontolás).

OK, ott kezdődik, hogy elvetem az (A) premisszát, innen már semmi izgalmasat nem tudok mondani (kivéve mindazt, amit ebben a topikban már elmondtam arról, hogy miért látom problematikusnak a konklúziódat).
eszesb wrote:
Ha egyszer vitathatók az eddigi példáid, mint a "hamis pénz",

Szerintem nem vitathatók. :-) Legalábbis sikeresen eddig nem sikerült vitatnod őket.
eszesb wrote:
továbbá egyáltalán nem világos, hogy a beszélők mennyire konzervatívak (vagy nem konzervatívak, amit egyébként a hipotézisedtől függetlenül igazolni kellene),

Teljesen igazad van, ezt igazolni kell. Amennyire emlékszem, én ezt először Hermann Paulnál olvastam, különösen a nyelvelsajátítással kapcsolatban. Utána pedig a saját gyerekeimnél tapasztaltam (nem tudom, te hogy vagy vele, de engem a személyes tapasztalataim nagyon erősen befolyásolnak), és szerintem másoknál is olvastam erről. Szóval a saját élményeimre támaszkodva: a jól bejáratott kifejezéseket a jól bejáratott használatukkal nagyon nehezen adjuk fel (a gyerekeim még nemrégen is azt mondták lejtő helyett, hogy leejtő), ugyanakkor rengeteget újítunk (nagy mértékben kreatívan használjuk a nyelvet, gondolom, ezt te se tagadod). Nem minden nap, de gyakran. Én pl. a napokban azt mondtam, hogy tele van vele a fenekem, mert olyan helyzetben voltam, hogy eufemisztikus akartam lenni, szerintem ez vadonatúj kifejezés volt. És tegnap hallottam a rádióban, hogy levélszemét, amit szerintem én mondtam először néhány éve a spamre, és büszke vagyok, hogy tök elterjedt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 13, Thursday, 21:39 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Hát őszintén bevallom, valóban nem követem szorosan a vitát, de meglepő, ha ez eszesb álláspontja. Azt még csak elhiszem, h egy-egy embernek megvan a véleménye arról, h mit jelent a "(nem) szó szerinti", de hogy többek véleménye is egybevágna?

(Én spec. úgy képzelem, h az ember többsége arra mondja, h nem szó szerinti, h "vertem a fejem a falba, h miért nem vettem meg inkább a kiárusításon". Ha arra kéne példát mondniuk, h mi a "nem szó szerinti" az az egész falu kiment a meccsre mondatban, akkor azt mondanák, h az, h nem persze mindenki, mert Kató néni otthon maradt a tehenével (és el nem tudom képzelni, h az lenne a válasz, h itt a falut nem a települést, hanem a lakóit jelenti). De valaki elmehetne terepre... :-))

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 13, Thursday, 21:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Nem kéne ehelyett egy jól definiált izébizét választanotok?

Úgy látszik, nem követted a vitát (amit őszintén szólva nem csodálnék :-)), ezért használod a T2-t. eszesb-nek ugyanis az volt az egyik (fő?) érve a "szó szerinti/nem szó szerinti" megkülönböztetés mellett, hogy "az emberek" meg tudják különböztetni ezt a két esetet (és pl. tudni vélik, hogy az Ez a bálna plüss mondatban "nem szó szerint" értjük azt, hogy bálna). Én meg pont azt mondtam, hogy ez nem jó érv, több okból is, de pl. azért, mert nem hiszem, hogy az embereknek tényleg határozott intuíciójuk van erről (és ha határozottan válaszolnának, akkor is utána kéne néznünk, hogy pontosan miért teszik, ez nem elég alap egy tudományos fogalomhoz).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 13, Thursday, 21:10 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Egyáltalán nem ezt kérdeztem (ennyit magam is tudtam), hanem hogy megbízol-e abban, hogy az emberek egyértelműen ezt a választ fogják-e adni. Vagyis hogy télleg egyetértenek-e abban, hogy Az egész falu ott volt mondatban "nem szó szerint" értjük azt, hogy falu.


Nem akarom itt az advocatus diabolicust :twisted: játszani, de nyelvészeti kérdésben mióta döntő, h az "emberek"* mit gondolnak? És ha mondjuk egy minta egyet is ért, ők abban is egyetértenének, h mit jelent az, h "nem szó szerint"? Tényleg, mit jelent? Nem kéne ehelyett egy jól definiált izébizét választanotok?


* ember2: Fidesz-szavazó? Vagy csak OV mentális szótárában? Hogyan igazolnád ? :-D

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 13, Thursday, 20:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Hát, eléggé a derült égből jött ez a rengeteg betű, de azért megpróbálom felvenni a fonalat.
eszesb wrote:
1. egész falu: "falu" értelmezése: azt állítom, hogy az alapértelmezés - falu1: bizonyos (nem élesen megadható határok közti) méretű település, házak összessége (életlen fogalom).
A falu2 mint "falu lakossága" egy, metonímikus kiterjesztés, egy származékos, levezetett értelmezés, ami abból látszik, hogy nem lehet ezt a jelentést meghatározni anélkül, hogy ne hivatkoznánk arra, hogy ezek az emberek egy helyen, közös falu1-ben élnek. falu1-et ellenben meg lehet adni anélkül is, hogy az ott élőkre hivatkoznánk (pl. úgy, hogy azt mondjuk, hogy a település az többek közt "lakható hely")

Egyáltalán nem ezt kérdeztem (ennyit magam is tudtam), hanem hogy megbízol-e abban, hogy az emberek egyértelműen ezt a választ fogják-e adni. Vagyis hogy télleg egyetértenek-e abban, hogy Az egész falu ott volt mondatban "nem szó szerint" értjük azt, hogy falu.
eszesb wrote:
2. Ennek alaposabban utána fogok nézni,

Az jó, csak úgy hivatkoztál erre a könyvre, mintha döntő érv lenne, azt hittem, tudod mi van benne.
eszesb wrote:
3. Mivel a szó szerintiség fokozati kérdés, sok más dologhoz hasonlóan, ennek is vannak határesetei,

Ez rendben van, csak mivel egyszer azt állítottad, hogy a beszélők intuíciója megbízható, máskor meg azt, hogy
eszesb wrote:
Elfogadom, hogy számtalan olyan esetet lehet felsorolni, ahol kevésbé vagy egyáltalán nem világos a beszélők számára, hogy mi egy adott kifejezés szó szerinti jelentése.

nem értettem, hogy pontosan mit gondolsz.
eszesb wrote:
Az, hogy valaki távolról nézve nem tudja eldönteni, hogy Jóskát látja-e vagy Pistát, nem mond ellent annak, hogy közelről nézve képes Ferit biztonsággal felismerni.

Csakhogy például a fenti példámban (Az egész falu ott volt) semmi ilyen zavaró tényező nem volt, mint az arcfelismerésnél a távolság. (Lassan, érthetően írtam. :-))
eszesb wrote:
4. Giora, Glucksberg (pszicholingvisták), Deignan (korpusznyelvész), Bach , Grice (nyelvészek-nyelvfilozófusok), stb.

Kösz szépen. Nem fogom most ezeket elolvasni, mert valami azt súgja, hogy nem biztos, hogy az van bennük, amit kérdeztem. Kellenének konkrétumok (eredmények).
eszesb wrote:
5. Frank Keil azt vizsgálta, hogy az emberek milyen természeti fajta-kategóriafogalmakkal rendelkeznek. Ha jól értelek, te azt mondtad, a delfin esetében - akár valódi, akár plüss - nem különbözik lényegesen az felismerés. Keil és mások szerint viszont a valódi delfinek esetében vannak nem induktív úton kialakult várakozásaink, a plüssdelfineknél nincsenek.

Ezt már egyszer írtad, és válaszoltam is rá. Csakhogy ez semmiben sem mond ellent annak, amit én állítok, mert én nem abból a szempontból hasonlítottam össze a valódi és a plüssdelfineket, hogy van-e nem induktív úton kialakult várakozások vagy nincsenek. És ennek a "szó szerinti jelentés" kérdéséhez semmi köze, vagy én legalábbis nem értem, mi az.
eszesb wrote:
Vagyis ilyen esetekben a közös, elvileg mindenki számára elérhető jelentésnek elsőbbsége van az ő idiolektusaikhoz képest.

Ez nekem teljesen misztikus, mit jelent az elsőbbsége van kifejezésnek ebben a kontextusban? Értem én, hogy használunk kifejezéseket, amiknek nem ismerjük a tudományosan/műszakilag/orvosilag/stb. korrekt használatát, de milyen értelemben "van elsőbbsége" ilyenkor annak a bizonyos korrekt használatnak? És mi köze ennek a "szó szerinti jelentéshez"? Az a bizonyos korrekt használat a "szó szerinti", és ilyenkor csak figuratíve használjuk a kifejezést? Nem hiszem, h. erre gondolsz, csak találgatok.
eszsesb wrote:
Én azt mondom, ha szigorúan úgy járunk el, ahogy te gondolod, és azt nézzük, mit mondanak a beszélők, akkor pl. azt is el kell majd fogadnunk, hogy "valamilyen értelemben" a rágógumi rág valamit, a sétálóutca pedig sétál, "mert a beszélők ezt mondják".

Nem, a beszélők nem mondják azt, hogy Mit rág ez a gumi? Hova sétál ez az utca? meg ilyesmi.

Vagy netán azt akarod mondani, hogy a rágógumiban "nem szó szerinti jelentésben" szerepel a rágó? Én ezt elfogadhatatlannak tartom (azon kívül is, hogy nem hiszek a "szó szerinti/nem szó szerinti" megkülönböztetésben).
eszesb wrote:
Szerintem meg kell engedni, hogy a nyelv rugalmas, és lehetőséget teremt olyasmire is, amit szigorúan véve pontatlan kifejezésmódnak kellene tartanunk.

De ugye nem akarod azt mondani, hogy a rágógumi vagy a sétálóutca ennek az esetei???

Egyébként pedig olvasd el újra a 7. számú kérdésemet, nem válaszoltál rá.

eszesb wrote:
Egyrészt említetted, hogy a nyelvek másféleképpen tagolják a valóságot.

Ezt szokták mondani, de semmi jelentősége a vitánk szempontjából.
eszesb wrote:
így szerintem a bükk mint anyagféle nevezhető származékos jelentésnek.

Elhiszem, hogy az emberek is ezt fogják mondani (mert a fa mint alapanyag valóban "származéka" a fának mint élőlénynek. De ez a fajta hétköznapi okoskodás egy pillanatra se győz meg engem arról, hogy itt valóban valami "alapjelentés/származtatott jelentés" vagy "szó szerinti/nem szó szerinti jelentés" kontrasztról van szó.
eszesb wrote:
9. Az X egy Y típusú állítások szerintem is többértelműek, de meg lehet adni pontosan az egyes interpretációikat. Pl. az egyik a természetes fajták hiponímák szerinti osztályozása.

De akkor miért nem lehet, hogy ez a bálna plüss mondatban ez a fajta többértelműség van jelen, nem pedig a bálna többértelműségéről van szó? (Bocsánat, a 9. kérdésem nem volt ennyire explicit, de ez a gondolat volt mögötte, igazából erre próbáltam kiváncsi lenni.)
eszesb wrote:
az evolúciós pszichológusok szerint az elmét evolúciósan adaptálódott modulok rendszere alkotja.

Valóban ez az általánosan elfogadott álláspont? (A megfogalmazásod ezt sugallja.) Csak érdeklődésből kérdem, mert egyébként nem gondolom, hogy ha sokan mondják, akkor igazuk is van. Én úgy tudom, hogy a nagy felbuzdulás, hogy ezt empirikusan igazolják, egyelőre nem járt sikerrel (pl. a disszociációk nem meggyőzőek, amiket én ismerek, azok semmiképp sem).
eszesb wrote:
11. A "gyűrű" szó esete szerintem nagyon különbözik az "elektron"-tól, mivel a "gyűrű"-nek van néhány viszonylag jól meghatározható hétköznapi jelentése is,

A bálná-nak is. :-) Én itt csak egy kicsit ki akartam figurázni azt az elképzelést, hogy a "tudományosan/jogilag/orvosilag/stb. korrekt" használat szemantikai szempontból is elsőbbséget élvez. A poén nem volt nagyon jó, de amit illusztrálni akartam vele, azt fenntartom.
eszesb wrote:
12. A terjedelemről korábban azt írtad, hogy az egy jogosultalan absztrakció. Most azt írod, hogy nem az elsődleges - ennyit én is elfogadok. De akkor végül is szerinted jogosulatlan, vagy jogosult ugyan, csak épp nem elsődleges? - nem értem.

Pedig már annyiszor elmondtam... Azt, hogy "nem elsődleges", úgy értem, hogy post hoc, megfigyelhetjük, hogy mi mindenre használnak az emberek egy kifejezést, és csinálhatunk egy gyűjtést, és mondhatjuk rá, hogy ez a "terjedelme". Viszont jogosulatlannak és elhibázottnak tartom azt az elképzelést, hogy van a kifejezéshez tartozik egy "terjedelem" (vagy "jelentés"), amit elsajátítunk (annak a mintájára, ahogy van egy "fonológiai reprezentációja", amit elsajátítunk), és ehhez tartjuk magunkat, amikor használjuk. Sok bajt okoz ez, pl. azt, hogy ha ezt komolyan vennénk, azt kéne mondanunk, h. minden "rendellenes" (a terjedelemtől eltérő) használattal valójában más nyelvre térünk át (és még azt is meg kéne magyarázni, hogyan csináljuk ezt).
eszesb wrote:
13-14. Attól, hogy vannak ilyen esetek, miért ne lehetne igaz az is, hogy túlnyomórészt a szó szerinti/nem szó szerinti között vonható meg a különbség?

Lehetne igaz, csak az olvasmányaim alapján nem igaz, ennyi a bökkenő.
eszesb wrote:
Nekem is van még néhány kérdésem, bár ezeket nagyrészt már korábban feltettem, csak még nem kaptam rájuk választ:

Ezekre még visszatérek, most más dolgom van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 12, Wednesday, 21:55 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Vegyük sorra:
1. egész falu: "falu" értelmezése: azt állítom, hogy az alapértelmezés - falu1: bizonyos (nem élesen megadható határok közti) méretű település, házak összessége (életlen fogalom).
A falu2 mint "falu lakossága" egy, metonímikus kiterjesztés, egy származékos, levezetett értelmezés, ami abból látszik, hogy nem lehet ezt a jelentést meghatározni anélkül, hogy ne hivatkoznánk arra, hogy ezek az emberek egy helyen, közös falu1-ben élnek. falu1-et ellenben meg lehet adni anélkül is, hogy az ott élőkre hivatkoznánk (pl. úgy, hogy azt mondjuk, hogy a település az többek közt "lakható hely")

2. Ennek alaposabban utána fogok nézni, így később tudok csak válaszolni, Deignan részletezi a szó szerintiség szemantikai, morfológiai, stb. következményeit.

3. Mivel a szó szerintiség fokozati kérdés, sok más dologhoz hasonlóan, ennek is vannak határesetei, mint például az arcfelismerésnek. Az, hogy valaki távolról nézve nem tudja eldönteni, hogy Jóskát látja-e vagy Pistát, nem mond ellent annak, hogy közelről nézve képes Ferit biztonsággal felismerni. Mindkettőnek lehet meghatározatlanul sok példája.
Korábban már hivatkoztam az "előfeltevés" hétköznapi fogalmára -erre nem válaszoltál, pedig teljesen jól használható nyelvészeti fogalom lett belőle, annak ellenére, hogy nyilván ennek is vannak nagyon nehezen vagy hétköznapi szinten egyáltalán nem felismerhető esetei.

4. Giora, Glucksberg (pszicholingvisták), Deignan (korpusznyelvész), Bach , Grice (nyelvészek-nyelvfilozófusok), stb.

5. Frank Keil azt vizsgálta, hogy az emberek milyen természeti fajta-kategóriafogalmakkal rendelkeznek. Ha jól értelek, te azt mondtad, a delfin esetében - akár valódi, akár plüss - nem különbözik lényegesen az felismerés. Keil és mások szerint viszont a valódi delfinek esetében vannak nem induktív úton kialakult várakozásaink, a plüssdelfineknél nincsenek.

6. Dummett szerint gyakran előfordul, hogy laikus emberek a tömítés, karburátor stb használata során a hétköznapi kommunikációban nem egymáshoz igazodnak, hanem azok szó szerinti, konvencionális jelentéséhez, amit ők nem feltétlenül ismernek, de kölcsönösen feltételezik egymásról, hogy ha szükséges, akkor szakértőkhöz fordulva értelmezhetik őket.
Vagyis ilyen esetekben a közös, elvileg mindenki számára elérhető jelentésnek elsőbbsége van az ő idiolektusaikhoz képest. Ez lényegében az, amit Putnam társadalmi munkamegosztásnak nevezett a jelentéssel kapcsolatban.

7. A "hamis pénz" példája. Én azt mondom, ha szigorúan úgy járunk el, ahogy te gondolod, és azt nézzük, mit mondanak a beszélők, akkor pl. azt is el kell majd fogadnunk, hogy "valamilyen értelemben" a rágógumi rág valamit, a sétálóutca pedig sétál, "mert a beszélők ezt mondják".
Ehelyett miért nem vagyunk arra is kíváncsiak, miért fejezik ki magukat egy bizonyos módon? Szerintem meg kell engedni, hogy a nyelv rugalmas, és lehetőséget teremt olyasmire is, amit szigorúan véve pontatlan kifejezésmódnak kellene tartanunk. De ha valamiféle logikai szerkezetet tulajdonítunk a megnyilatkozásaiknak, előfordulhat, hogy ezekre a dolgokra tudunk elfogadható magyarázatot adni, pl. ekkor mondhatjuk, hogy a "hamis pénz"-nek nevezett dolgok pénzre hasonlító, megtévesztés szándékával létrehozott papírdarabok. A falu1 és falu2, illetve az "elektron" jelentéseihez hasonlóan itt is aszimmetrikus viszony áll fenn a két jelentés között.
Ugyanis: nem lehetne elmagyarázni, hogy mi a hamis pénz annak, aki nem tudja, mi a valódi pénz. Ellenben annak, aki még nem ismeri, simán elmagyarázhatjuk, mi a valódi pénz úgy, hogy meg sem említjük a hamis pénzt illetve a pénzhamisítást.
A "hamis pénz" tehát meggyőződésem szerint igenis a fent megadott jelentéssel rendelkezik, és ezt a beszélők is tudják. Nemcsak azzal kell foglalkozni, hogy, mit mondanak, hanem hogy mit gondolnak arról, amiről beszélnek. (Egy papagájt be lehetne idomítani arra, hogy a "hamis pénz" hangsort bocsássa ki hamis pénz jelenlétében, de emiatt nem mondanánk, hogy érti is, amit mond.)

Több közt emiatt is jogosultan hozzárendelhető a "hamis pénz"-hez egy terjedelem, aminek nincsenek közös elemei a "valódi pénz" kifejezés terjedelmével.

8. magyar fa mint Holz vs. Baum: ezen még gondolkodok, de két dolgot már most is tudok mondani.
Egyrészt említetted, hogy a nyelvek másféleképpen tagolják a valóságot. A Holz-Baum vs. magyar "fa" erre nem hiszem, hogy jó példa volna, mert ugyanez a tagolás a magyarban is megvan, "élőfa-faanyag".
Az ugyanis szerintem nem számít, hogy a magyarban csak összetett szavak vannak erre, mert különben azt is el kéne fogadnunk, hogy pl. az angolban nincs megfelelője a magyar "poloská"-nak, hiszen az angolul "bedbug".

Másrészt létezik pl. az a típusú metonímia, amikor a "bükk"-öt használjuk élőfa és faanyag értelemben is. Ha valaki ismeri az "élőfa" értelmet, és az "X --> az X-ből származó anyag" sémát, akkor "le tudja gyártani" a bükk mint anyagnév jelentést. Ezzel szemben ha valaki tudja, hogy az előtte lévő asztal bükkből készült, de nem tudja, hogy a bükk egy fafajta, akkor nem tud visszakövetkezteni arra, hogy "a bükk az egy fafajta", mert csak annyit tud, hogy a bükk az előtte lévő tárgy anyaga, ami lehetne pl. műanyagfajta is. Ezért a kétféle jelentés között aszimmetrikus a viszony, így szerintem a bükk mint anyagféle nevezhető származékos jelentésnek.

9. Az X egy Y típusú állítások szerintem is többértelműek, de meg lehet adni pontosan az egyes interpretációikat. Pl. az egyik a természetes fajták hiponímák szerinti osztályozása.

10. Ennek könnyen utána lehet nézni, az evolúciós-kognitív pszichológiával foglalkozó weboldalakon. Cosmides és Tooby ezt hívja "Swiss army knife" modellnek, az evolúciós pszichológusok szerint az elmét evolúciósan adaptálódott modulok rendszere alkotja.

11. A "gyűrű" szó esete szerintem nagyon különbözik az "elektron"-tól, mivel a "gyűrű"-nek van néhány viszonylag jól meghatározható hétköznapi jelentése is, amiknek a tudományos meghatározáshoz lehet ugyan némi közük, de alapvetően függetlenek tőle. Pl. az egyik az ékszer-jelentése, a másik (általánosabb): "(nagyjából) kör alakú, középen lyukas tárgy".
Az "elektron"-nak ezzel szemben nem ismerem semmilyen hétköznapi jelentését, és feltételezem, hogy az atommodellben a "műanyag elektron"-t sem fogja érteni az, aki nem tudja, hogy az "elektron" tudományos meghatározása szerint (nagyjából) "egységnyi negatív töltésű részecske". Emiatt a gyűrű hétköznapi interpretációinak és tudományos értelmezésének diszjunkt terjedelmei vannak, és mindkettőbe valódi gyűrűk tartoznak.
Az "elektron"-nak viszont van egy tudományos alapjelentése, és van egy olyan kiterjesztett interpretációja, ami ezen élősködik, hiszen ebben az értelmezésben az "elektron" azt jelenti, hogy "a valódi elektron ábrázolása/modellje". Ez utóbbit nem értheti az, aki nem tudja, mik a valódi elektronok.
Ezért mondtam már korábban, hogy véleményem szerint szemantaként nem csak azzal kell foglalkozni, amit az emberek mondanak, hanem azzal is, hogy miért mondják, amit mondanak, mert a beszéd egy racionális tevékenység, és az emberek fogalmakat alkotnak a világról, hitekkel, várakozásokkal, kimondatlan feltevésekkel stb. rendelkeznek velük kapcsolatban.

12. A terjedelemről korábban azt írtad, hogy az egy jogosultalan absztrakció. Most azt írod, hogy nem az elsődleges - ennyit én is elfogadok. De akkor végül is szerinted jogosulatlan, vagy jogosult ugyan, csak épp nem elsődleges? - nem értem.

13-14. Attól, hogy vannak ilyen esetek, miért ne lehetne igaz az is, hogy túlnyomórészt a szó szerinti/nem szó szerinti között vonható meg a különbség?

Nekem is van még néhány kérdésem, bár ezeket nagyrészt már korábban feltettem, csak még nem kaptam rájuk választ:

1. Korábban említetted, hogy egy asszociációs szemantikai elméletet fogadsz el. Viszont amikor én felvetettem az "azonosítás"-t mint mentális műveletet, arra azt mondtad, hogy az valami homályos, pszichológiai folyamat lehet, amivel a nyelvészek jobban teszik, ha nem foglalkoznak.
Kérdésem: az asszociáció nem pszichológiai? És ha igen, mennyivel jobban tesztelhető, mint az azonosítás? Hogyan bizonyosodhatunk meg arról, hogy mások mit asszociálnak egy adott szóval, és mit nem, és hogyan lehet nem-körbenforgó módon elválasztani a szavak jelölésre nem alkalmas konnotációit azoktól a dolgoktól, amiket jelölhetünk velük?

2a. "Hamis pénz" - azért, mert az emberek azt mondják: "ez a gyógyszer hamis", el kell fogadnunk, hogy bizonyos placebo szerek vagy mérgező anyagok is gyógyszerek, vagyis gyógyítani lehet velük? És akkor (mint arra utaltam), azt is el kell fogadnunk, hogy a rágógumi az bizonyos értelemben rág valamit, mert az emberek "rágó"-nak nevezik?

2b. Ha nálad, mint mondtad, "foglalkozási ártalom", hogy az érdekel, amit a beszélők mondanak, akkor miért nem érdekel az, ahogy a szó szerinti jelentésről beszélnek az emberek?
Hogy létezik az, hogy van egy különbségtétel a nyelvben, amiben a beszélők megbíznak, (különben nyilván nem használnák), de ami egyébként (szerinted) teljesen homályos, használhatatlan, megbízhatatlan?
Tudsz még egy olyan példát mondani a tudománytörténetből, amikor egy ehhez hasonló hétköznapi megkülönböztetést fedeztek fel és "borotváltak le"? Nem olyanra gondolok persze, amikor felfedezték, hogy tényszerűen hamis hitekkel rendelkeznek az emberek, pl. amikor megállapították, hogy a Föld nem lapos. Hanem olyan esetre, amikor egy a természetes nyelvben létező különbségtétel-párt elimináltak tudományos meggondolások miatt. Szeretnék látni ilyenre példát.

3. Miért mondod azt, hogy a modularitás "alapvetően ideológiai-módszertani kérdés", amikor közismerten nem az, hanem empirikus hipotézis, mint pl. az, hogy a bolygók ellipszispályákon keringenek a Nap körül ?
Fodor már több évtizede megadta a kritériumait annak, mikor tekinthető egy mentális képesség vagy jelenségegyüttes modulnak. Robbins cikke egyébként nagyrészt ennek egy alkalmazásáról szól, megvizsgálja a szemantika modularitása mellett felhozott empirikus bizonyítékokat. Kiderül, belőle, hogy egyelőre nincsenek döntő bizonyítékok, de amellett se hozhatók fel erős bizonyítékok, hogy a szemantika ne volna moduláris. Ezért következtetési hiba volna, ha a "a modularitásról nem bizonyították, hogy igaz" állításról áttérnénk a "modularitási hipotézisről bizonyították, hogy nem igaz" állításra.
Egyébként tudománytörténeti szempontból ebben semmi különleges nincs, több hipotézisnek alakult így a története, először megfogalmazták, és csak később találtak komolyabb bizonyítékokat az alátámasztására, valószínűsítésére - mert sok más hipotézishez hasonlóan nyilván itt sem lehet 100 százalékos bizonyosságot elérni.

4. (az előzöhöz kapcsolódva): Mit tudsz válaszolni a szó szerinti jelentés létezésének alátámasztására felhozott alábbi érvre?

A) A szemantika moduláris (mint láttuk, ez egy empirikus hipotézis, ami egyelőre még nem igazolt megfelelő mértékben, de könnyen lehet, hogy igaz. Elsősorban tehát nem ideológiai megfontolás).
B) A szemantikai modul különbözik a pragmatikai modultól. (A-ból, a modulok általános jellemzői alapján).
C) a szemantikai interpretáció különbözik a pragmatikai értelmezési folyamatoktól. (B-ből)
D) A szemantikai interpretáció a szavak szó szerinti, nem levezetett értelmezésére vonatkozik. (C-ből, plusz a szemantika hagyományos meghatározásából adódik).
E) A pragmatikai értelmezés a szavak nem szó szerinti (metafora, irónia stb.) jelentésére vonatkozik.

Konklúzió: A szavaknak van szó szerinti jelentésük, amit a szemantikai modul dolgoz fel, és nem szó szerinti jelentésük, ami a pragmatikába tartozik.

5. Ha egyszer vitathatók az eddigi példáid, mint a "hamis pénz", továbbá egyáltalán nem világos, hogy a beszélők mennyire konzervatívak (vagy nem konzervatívak, amit egyébként a hipotézisedtől függetlenül igazolni kellene), akkor hol vannak a potenciális falszifikáló példák arra a hipotézisedre, hogy "a jelölés természete szerint metaforikus/metonimikus"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 19, Sunday, 21:09 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Nem találtam utalást az Aspergerről szóló irodalomban arra, hogy a lexikai egységek elsajátításával nincsenek problémáik.


Szerintem arra se fogsz találni, hogy vannak (azért majd próbálom megnézni). Baromira senkit sem érdekel autizmusban a nyelv a pragmatikán kívül (legalábbis én mindig ezzel szembesülök). Ebbe az érdektelen részbe a szemantika is beletartozik, ha már itt tartunk; mondjuk én már ebben a topicban baromira elvesztettem a fonalat, hogy most éppen miről is vitatkoztok. A "szó szerinti" értelmet általában semmilyen nyelvészeti értelemben nem használják az autizmus-kutatók, hanem csak a hétköznapi értelmében, mert általában nem értenek a nyelvészethez. Pszichológusok!* Szóval erre nem alapoznék nyelvészeti elméletet, hogy mit mondanak az autizmus-kutatók a szó szerintiségről, mert nem szokták végiggondolni, hogy az konkrétan mi és hogy definiálható (szerintem ti már most sokkal alaposabban végiggondoltátok). Ez nem érdekli őket. (Tisztelet a kivételnek, nem sok van.)

Amit Jóska telefonhoz hívásáról írtál, az szerintem OK és tényleg így szokták elképzelni.

_________
* Amit én a pszichológus-képzésben tanultam a nyelvészetről, az kb. a nyolcvanas évekbeli Chomsky nagyon dióhéjban és az egzaktságtól irtózó embereknek elővezetve (persze van előadó, aki ezen próbál változtatni, de nagy az ellenállás), meg mondjuk némi Pinker Nyelvi ösztön (de az csak kivételes esetben és azért, mert az van magyarul). Ezek után általában nem is érdekli a pszichológusokat a nyelvészet. Nagy pozitívum viszont, hogy Csépe mindig a lelkére köti a hallgatóinak, hogy ne tervezzenek pszicholingvisztikai kísérletet nyelvész nélkül, mert nem tudnak hozzá eleget... de ez tényleg inkább a kivétel. (Üresen teljesül - a hallgatók aztán egyáltalán nem terveznek pszicholingvisztikai kísérletet :wink: )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. August 16, Thursday, 22:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nna, csináltam egy kis gyűjtést, csak a július--augusztusi hozzászólásokból, azokból a kérdéseimből, amikre még nem kaptam választ.
  1. Mi van azzal, hogy az egész falu ott volt? Idézem:
    kalman wrote:
    Például arra, hogy az egész falu ott volt, ha megkérdezed, hogy "szó szerint értettem-e", szerintem teljesen kiszámíthatatlan válaszokat fogsz kapni. Mert egyrészt ott van az egész értelmezése (sokszor olyankor is mondjuk, mikor valójában nem számoltuk meg, hogy egytől-egyig ott voltak-e, ez a túlzás esete, amit már szintén említettem, és szintén nem válaszoltál rá, a túlzásnál is nagyon bizonytalanok az emberek, hogy "szó szerintinek" számít-e, és a tesztjeid nem is működnek a túlzásra), másrészt pedig ott van a falu metonímiája -- szerintem kevesen fogják azt válaszolni, hogy "nem szó szerint a falu, hanem az ott lakó emberek". Pedig ez a metonímia egyik legismertebb, legszisztematikusabb esete, nem hiszem, hogy konvencionalizáltnak lehet tekinteni, csak éppen baromira gyakori.
  2. Mi a relevanciája Deignan Metaphor and Corpus Linguistics c. könyvének a "szó szerintiség" empirikus megalapozásában?
  3. Hogy fér össze az alábbi állításod azzal, hogy a "szó szerintiség" intuitív érzése empirikusan "ellenőrizhető, megismételhető" jelenség?
    eszesb wrote:
    Elfogadom, hogy számtalan olyan esetet lehet felsorolni, ahol kevésbé vagy egyáltalán nem világos a beszélők számára, hogy mi egy adott kifejezés szó szerinti jelentése.
  4. Kik azok a szerzők, akik szerint a "szó szerinti" és a "nem szó szerinti" megkülönböztetés (ahogy a beszélők intuitíve megteszik) ellenőrizhető, megismételhető?
  5. Mit vizsgált kísérletileg "pl. Frank Keil"? Miben mond az ellent annak, amit én állítok?
  6. Mi a baj azzal, ahogy a Dummett-idézetet bíráltam?
  7. Hányféle hamisság van? Idézem:
    kalman wrote:
    Azt hittem, csak egyféle hamisságot ismerünk. Ha szerinted a hamis pénzre alkalmazott pénz (pl. abban, hogy Ez a pénz hamis) hamis leírás, akkor kénytelen vagy azt mondani, hogy ez ugyanolyan eset, mint ha a szódát ivó pasira azt mondom, hogy az a pezsgőző pasi. És akkor pont azt állítod, amit neked tulajdonítottam, hiába tiltakozol ellene. Vagy pedig kétféle hamis leírást kell megkülönböztetned (és akkor valószínűleg kétféle hamisságot is).
  8. Mi a helyzet a magyar fa 'Holz' vs. 'Baum' szóval? Poliszémia? Homonímia? Tényleg az az "alapjelentése", "szó szerinti jelentése", hogy 'Baum'? Mi a bizonyíték erre?
  9. Most akkor nem igaz az az állítás, hogy az "X (egy) Y" alakú állítások sokértelműek?
  10. Mi az, hogy a moduláris felfogás "jól beleillik az evolúciós pszichológiába"?
  11. A gyűrű szónak az a bizonyos algebrai struktúra a "szó szerinti" értelmezése, csak azért, mert ez az egyetlen tudományos terminusként való használata? És mi van azokkal a szavakkal, amelyeknek egyáltalán nincs tudományos terminusként való használatuk?
  12. Az a szlogenem, hogy "nem a szavak jelölnek dolgokat, hanem az emberek jelölnek dolgokat a szavak segítségével", azt fejezi ki, hogy nem a szavak "jelentése", "terjedelme" stb. az elsődleges fogalom, és a szavaknak ezt a tulajdonságát használjuk fel akkor, amikor dolgokat jelölünk velük, hanem fordítva. Ezzel mi a baj?
  13. Nem találtam utalást az Aspergerről szóló irodalomban arra, hogy a lexikai egységek elsajátításával nincsenek problémáik.
  14. Az aspergeres "szó szerinti értelmezések" között olyanokat találtam, mint az itt 'ebben a szobában', vs. 'itt a környéken'. Tagadom, hogy ez a két értelmezés bármilyen (hagyományos értelemben) "szó szerintiségben" különbözne egymástól.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group