NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2024. March 19, Tuesday, 3:17

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 37  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 20:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Ezen a példán gondolkozva rájöttem, hogy kalman megközelítésével is az az alapvető problémám, hogy szerintem nem tesz igazán különbséget aközött, amit a beszélők mondanak, illetve aközött, ahogy kategorizálják, azonosítják a dolgokat. Olyan ez, mintha valaki azt mondaná:

"engem nem érdekel, hogyan azonosítják a beszélők a tárgyakat, egyedül az számít, hogyan nevezik őket. Ha a plüssbálnát bálnának hívják, akkor az bálna, és kész."

Persze, mert én hangsúlyosan nem arról beszéltem, hogy az emberek "mit miként azonosítanak" (ez egyébként is egy elég nehezen mérhető pszichológiai micsoda szerintem), hanem arról, hogy mire mit mondanak, mit minek neveznek (ez közelebb áll a szakmámhoz). Ezen belül külön probléma, hogy vmit esetleg tévesen azonosítanak és ezért neveznek másnak, mint ami, ezt elég könnyű lehámozni a többi esetről, mert ilyenkor nyilván maguk is belátják ("ja, nem is tehén, hanem ló" vagy "ja, ez nem is bálna, hanem delfin" -- ezt plüssdelfinről is mondhatják).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 19:59 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
eszesb wrote:
amikor az F típusú dolgok makettjeit stb. F-eknek hívjuk, akkor valójában ezzel azt mondjuk, hogy ezek az F-ekre hasonlító és/vagy F-ekre emlékeztető és/vagy F-eket reprezentáló/ábrázoló tárgyak (úgy emlékszem azt eddig senki nem vitatta, hogy jellemezhetők így- a vitatott kérdés az volt, hogy ezenkívül F-ek-e vagy sem, és ha igen, milyen értelemben F-ek - én ezzel gyakorlatilag azt állítom, hogy éppen ez az a bizonyos értelem, amiben F-eknek nevezhetők - ezzel persze egyúttal azt is mondom, hogy bizonyos értelemben nem F-ek, hiszen végsősoron nem ezek az F-ek, hanem amiket reprezentálnak. Szerintem ez egy józan észnek megfelelő megközelítés.)

Azért ez a megközelítés is felvet problémákat: mi a helyzet akkor, ha mondjuk hologram készül az asztalomról, rajta a mosolygó Buddhával, és ezt mondom:
én wrote:
Milyen élethű ez a Buddha, szinte kézbe lehet venni!

Ekkor milyen hasonlóságot módosít az élethű módosító?
Egyébként ez a reprezentációs dolog tetszik, de nem értem, hogy miért kell valami konkrét, nyelven kívüli létezőt venni és annak a reprezentációját tekinteni. Nem lehet, hogy a Párizsban álló és az asztalomon álló Eiffel-torony ugyanannak a dolognak a reprezentáció, amelyek közül nyelven kívüli okokból ki van ugyan tüntetve egy, de ez engem csak akkor érdekel, ha kifejezetten ezek kapcsolatról van szó?
Másszóval a plüssbálna is bálna, de csak addig, amíg nem egy élő bálnával hasonlítom össze, ekkor jöhetnek az élethű és társai.
Karinthy wrote:
7. Gyümaci. Négy lábú, barna játékok, melyek az utcán szaladgálnak. Úgy vannak készítve, mint az igazi lovak, amik a szobában hevernek szanaszét. Annyiban tökéletlenebbek az eredetinél, hogy fejük és lábuk el nem távolítható, legalább azt kell feltenni, mert nem tudunk olyanokról, melyek fejek és lábak nélkül szaladgálnának – tökéletlen, szét nem szedett állapotban tapasztalhatók csak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 19:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
A szó szerinti/nem szó szerinti jelentés megkülönböztetését én a józan ész meggyőződésének tekintem, mint ahogy a valódi-nem valódi különbségtételt is. Vagyis olyan default pozíciónak, amit nem kell megvédeni, viszont a bizonyítási teher azon van, aki tagadja a jelentőségét.

:-) Szerintem vicces dolog egy tudományos vélekedésről azt mondani, hogy nem kell megvédeni, hacsak nem valami "Ockham borotvája" típusú módszertani elv alapján (de az a bizonyos vágóeszköz most éppen a te álláspontodat nyirbálná meg, ha jól veszem észre).
eszesb wrote:
Bár azt hiszem, elég értelmetlen vállalkozás volna tagadni, ha egyszer a természetes nyelv leírására, nem pedig megreformálására vállalkozunk.

:-) Ez se rossz, mint érv, használni fogom.
eszesb wrote:
A loose talk jelensége példa arra, hogy a beszélők gyakran fejezik ki magukat pontatlanul, ezt azonban a relevanciaelmélet szerint az optimális relevancia elérésének érdekében teszik.

Ha jól értem, ez a "loose talk" egy elméleti segédeszköz valaminek a magyarázatára, akkor talán nem kellene érvnek használni az illető jelenségnek pont ilyen elemzése mellett. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 19:36 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
eszesb wrote:

Vagy például: mint sokan mások, időnként én is "vaj"-nak hívom a margarint, de ettől még nem hiszem azt, hogy a margarin az vaj, és - függetlenül attól, hogy filozófiailag mit is gondolunk a jelentésről - hibásnak tartanék minden olyan szemantikai elméletet, ami szerint a "vaj" szó jelentésébe a margarin is beletartozik.

Bocs, de erre én ugrom. Mi a búbánat köze van annak ahhoz, hogy mit tudok arról, hogy az Élelmiszeripari Főiskolán mit neveznek vajnak, ahhoz, hogy a beszédemben az étkezési zsiradékokat hogyan hívom? Igen, környezetismeret órán elmondom, hogy a margarin nem vaj és a sárgarigó az arany málinkó, semmi köze a rigókhoz, hogy a cápa nem hal és a tücsök nem bogár. De bizony, szerintem meg az a szemantikai vacak, amely szerint a margarin nem vaj, és a sárgarigó nem rigó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 19:31 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
(folyt)

Ez egy érdekes példa lehet azok számára, akiket nem győzött meg a gyerekdal:


http://www.freewebs.com/mp16_2006/snowmen.htm


Quote:
In real life, snowmen are simply snow in the form of a man. But in Animal Crossing, snowmen are men in the form of snow. How might this supernatural phenomenon happen? It's called a video game.


Ebből az idézetből kiderül, hogy a hóember nem ember, hanem ember formájú hókupac. Az ember formájú hókupacok azonosságának kritériumai pedig igencsak különböznek az emberekétől.... A videojáték fiktív világában a hóemberek tényleg emberek, de ehhez az is kell, hogy gondolataik, szándékaik legyenek, mozogjanak, stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 19:20 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
(folyt.)


Quote:
Ezekben az esetekben emiatt senki se mondaná hogy a ló az tehén


Hogyne mondaná? Az adott esetben tehénként azonosítják, és tehénként hajkurásszák az éjszakában. Semmi nem akadályozza meg, ha a tehén hangsort alkalmazd a lóra.


Persze az adott esetben tévesen azonosítják a lovat tehénként. Aki valamit tévesen azonosít, az téved, attól függetlenül, hogy mit mond rá. Annyira azonosította helyesen a szóban forgó dolgot, mint amennyire az az illető tudja, hogy mikor volt a mohácsi csata, aki 1643-ra teszi. Pedig neki is mondhatjuk, hogy "rosszul tudod".

Ezen a példán gondolkozva rájöttem, hogy kalman megközelítésével is az az alapvető problémám, hogy szerintem nem tesz igazán különbséget aközött, amit a beszélők mondanak, illetve aközött, ahogy kategorizálják, azonosítják a dolgokat. Olyan ez, mintha valaki azt mondaná:

"engem nem érdekel, hogyan azonosítják a beszélők a tárgyakat, egyedül az számít, hogyan nevezik őket. Ha a plüssbálnát bálnának hívják, akkor az bálna, és kész."

Pedig sok esetben érdemes különbséget tenni. Egy ismert példa: a pincér mondhatja, hogy "a húsosszendvics kér egy sört", de ettől még nem fogja a vendéget húsosszendvicsként azonosítani.
Vagy például: mint sokan mások, időnként én is "vaj"-nak hívom a margarint, de ettől még nem hiszem azt, hogy a margarin az vaj, és - függetlenül attól, hogy filozófiailag mit is gondolunk a jelentésről - hibásnak tartanék minden olyan szemantikai elméletet, ami szerint a "vaj" szó jelentésébe a margarin is beletartozik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 28, Monday, 19:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Egyetértek kalman-nal abban, hogy metonímiáról beszélhetünk az ilyen esetekben (plüssbálna, hamis tízezres, Eiffel-torony). Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy a metonimikus jelentések beletartoznának a szavak eredeti, szó szerinti jelentésébe.
Szerintem itt pragmatikai mechanizmus működik, ami leginkább az ún. laza beszéd, loose talk (Sperber és Wilson) esete lehet - erre elég sok példa van a hétköznapi nyelvhasználatban- a szó szerinti jelentésben interpretált mondat hamis, ezért a beszélő keres hozzá egy nem szó szerinti interpretációt.

kalman wrote:
ezek szerint állandóan mindenhol metonímiahegyeket kéne feltételezni, pl. a hamis tízezressel fizettem ki a számlát mondatban nemcsak a tízezres metonimikus ('tízezresnek látszó tárgy'), hanem a kifizettem ige is ('fizetésnek látszó cselekvést hajtottam végre'), sőt, lehet, hogy még a számla is, ha a faszi csak hamisította a számlát...


Pedig tényleg ez a helyzet, a nyelvhasználat jelentős részben metonímiahegyekből és metaforahegyekből áll, vagyis szó szerinti jelentésükben véve hamis mondatokból, legalábbis a relevanciaelmélet szerint, amely azt állítja, hogy a loose talk jelensége nagyon is gyakori.

Egyébként a metonímia mint loose talk elemzéséről Kálmán László nagyon világosan ír a Hárompercesek a nyelvről c. könyvben :wink:

Kálmán László wrote:
...ég a lámpa (nem pedig a lámpában a körte, pontosabban benne az izzószál), kitört az ablak (nem pedig az ablak üvege). Mondanánk valaha is azt, hogy Láttam Mari fejét a tévében, vagy Hallottam Mari hangját a rádióban, ahelyett, hogy láttam Marit a tévében vagy hallottam Marit a rádióban? ...Ezekből a példákból is látszik, hogy a metonímia a tömör kifejezés eszköze, egyfajta rövidítés vagy kihagyás...A nyelvben a metonímia ugyanúgy viselkedik, mint általában a kihagyások: a hallgató észleli a hiányt, és kooperatív módon próbálja kitölteni, megfejteni, hogy mire gondolt a beszélő.


A szó szerinti/nem szó szerinti jelentés megkülönböztetését én a józan ész meggyőződésének tekintem, mint ahogy a valódi-nem valódi különbségtételt is. Vagyis olyan default pozíciónak, amit nem kell megvédeni, viszont a bizonyítási teher azon van, aki tagadja a jelentőségét.
Bár azt hiszem, elég értelmetlen vállalkozás volna tagadni, ha egyszer a természetes nyelv leírására, nem pedig megreformálására vállalkozunk.

A loose talk jelensége példa arra, hogy a beszélők gyakran fejezik ki magukat pontatlanul, ezt azonban a relevanciaelmélet szerint az optimális relevancia elérésének érdekében teszik.

(folyt. köv.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 8:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Ha jól értem, azt mondod, hogy itt metonímiáról van szó, amit az élethű stb. használata egyértelművé tesz (a kategóriahiba feloldására kell metonímiához folyamodni). Persze, igazad van, bizonyos értelemben végig a metonímiát járjuk körbe, csak az a különbség, hogy hova tesszük a metonímia mechanizmusát. Te azt képviseled, hogy van a szavaknak valami "alapjelentése" v. iesmije, és ezekből kell levezetni (ha jól értem, egy derivációs nyelvtanelméletet feltételezel, és ebben valami késői fázisban alkalmazott szabállyal) a metonimikus értelmezést. Én pedig nem látom ezt célszerűnek, én azt gondolom, hogy a metonímia nem külön folyamat, hanem a jelentésnek eleve részei a metonimikus értelmezések, nem "bővülésről" van szó, hanem eleve bőségről vagy heterogeneitásról.


Na most már csak azt kéne kitalálni, hogy miképpen lehet ezt a kérdést eldönteni - ha el lehet egyáltalán.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 8:41 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Francia-Magyar kisszótár ajándék Eiffel toronnyal.

http://www.arveres.biz/francia_magyar_kisszotar_ajandek_eiffel_toronnyal_22932695.html

:D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 7:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Ezek után azt a kérdést is meg kéne beszélni, hogy a nem-valódi F-ek vajon F-ek-e.

De milyen értelemben? Én csak arról beszéltem, hogy lehet őket F-nek nevezni. Ez a tízezres hamis -- szerinted ez csak a tízezres metonimikus értelmezése mellett nem mutat anomáliát ('ez a tízezresnek látszó tárgy'), szerintem ez nagyon problematikus, szeretném megúszni, hogy itt valami metonímiát vagy átértelmezést kelljen feltételezni.
eszesb wrote:
Így aztán aki hamis tízezressel fizet, az valójában nem fizet,

Hát ez aztán teljesen nyelven kívüli szempont, ezek szerint állandóan mindenhol metonímiahegyeket kéne feltételezni, pl. a hamis tízezressel fizettem ki a számlát mondatban nemcsak a tízezres metonimikus ('tízezresnek látszó tárgy'), hanem a kifizettem ige is ('fizetésnek látszó cselekvést hajtottam végre'), sőt, lehet, hogy még a számla is, ha a faszi csak hamisította a számlát... :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 7:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Ezzel nem értek egyet: szerintem az, amit a mostani aktuális világban a régészek a mohos kövek múltjáról megállapítottak és publikáltak, közvetett evidencia arra, hogy azok egy vízvezeték részei voltak valamikor. Vagy félreértenék valamit?
OK, így is lehet. A lényeg az, hogy attól, hogy csak volt vízvezeték, még lehet rá vízvezetékként utalni, és nemcsak intenzionális kontextusban (pl. nem csak volt vízvezetékként).
eszesb wrote:
ilyenek például: élethű, pontatlan, elnagyolt, vázlatos...

Úgy gondolom, ezeknek a viselkedése magyarázható akkor, ha feltesszük, hogy amikor az F típusú dolgok makettjeit stb. F-eknek hívjuk, akkor valójában ezzel azt mondjuk, hogy ezek az F-ekre hasonlító és/vagy F-ekre emlékeztető és/vagy F-eket reprezentáló/ábrázoló tárgyak

Ha jól értem, azt mondod, hogy itt metonímiáról van szó, amit az élethű stb. használata egyértelművé tesz (a kategóriahiba feloldására kell metonímiához folyamodni). Persze, igazad van, bizonyos értelemben végig a metonímiát járjuk körbe, csak az a különbség, hogy hova tesszük a metonímia mechanizmusát. Te azt képviseled, hogy van a szavaknak valami "alapjelentése" v. iesmije, és ezekből kell levezetni (ha jól értem, egy derivációs nyelvtanelméletet feltételezel, és ebben valami késői fázisban alkalmazott szabállyal) a metonimikus értelmezést. Én pedig nem látom ezt célszerűnek, én azt gondolom, hogy a metonímia nem külön folyamat, hanem a jelentésnek eleve részei a metonimikus értelmezések, nem "bővülésről" van szó, hanem eleve bőségről vagy heterogeneitásról.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 7:43 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Én nem értem ezt a vitát.

Quote:
Ezekben az esetekben emiatt senki se mondaná hogy a ló az tehén


Hogyne mondaná? Az adott esetben tehénként azonosítják, és tehénként hajkurásszák az éjszakában. Semmi nem akadályozza meg, ha a tehén hangsort alkalmazd a lóra.

Quote:
Ez a tízezresre hasonlító papírdarab (ami ezért egyes emberek számára bizonyos körülmények közt tízezresnek tűnhet, ezért tévesen tízezresként azonosíthatják) nem tízezres.

Tehát aki ilyen állítást tesz, az éppenhogy nem azonosítja tízezresként a papírdarabot, sőt lehet, hogy éppen az a szándéka vele, hogy másokat figyelmeztessen, azért, hogy ők se azonosítsák tévesen tízezresként.


Miért? Azt monmdom: Józsikám, ez a tízezres hamis, úgyhogy gyorsan költsd el (használd tízezresként!) mielőtt a nyakadon marad.

Persze az világos, h sem a tehén, sem a tízezres hangsort nem a legszűkebb értelmében használjuk, de azt nem állíthatod, h nem használhatjuk őket. Nyilván a tehenes példád extrém kitágítása a jelentésnek (pl. nevezhetem patkánynak az egeret, ha dühös vagyok rá, holott nyilván a patkányhoz a szótárban ilyen jelentést senki nem fog felvenni), de lehetséges. Viszont a plüss-ös példák eléggé standardizáltank tűnik. Persze ha azt mondom, h a bálna planktonokat eszik, akkor senki sem fog a plüssbálnákra gondolni (pláne a plüssplanktonokra), de ettől még a bálna szó minden további nélkül használható a plüssbálnákra is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 4:44 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Ezek után azt a kérdést is meg kéne beszélni, hogy a nem-valódi F-ek vajon F-ek-e. Én azt mondom, hogy nem azok - és már az elejétől kezdve ezt mondom. De szerintem ebben semmi meglepő nincsen.

Előfordulhat, hogy valakinek éjszaka tehénnek tűnik egy ló, ezért tévesen tehénként azonosítja. Vagy: kék megvilágításban egy narancssárga falat kéknek lát, és tévesen kék színűként azonosítja, mert nem veszi észre a fényforrást. Ezekben az esetekben emiatt senki se mondaná hogy a ló az tehén, vagy hogy a narancssárga fal kék színű, hanem csak annyit mondunk, hogy egyes emberek számára bizonyos körülmények között annak tűnhetnek.

Mármost ehhez hasonlóan: a hamis tízezres attól nem válik semmilyen értelemben tízezressé, mert valaki tévedésből tízezresként azonosítja azt, ami valójában csak egy bankjegyhez hasonló papírdarab. Amikor azt mondjuk, hogy

Ez a tízezres hamis,

akkor kb. azt mondjuk, hogy

Ez a tízezresre hasonlító papírdarab (ami ezért egyes emberek számára bizonyos körülmények közt tízezresnek tűnhet, ezért tévesen tízezresként azonosíthatják) nem tízezres.

Tehát aki ilyen állítást tesz, az éppenhogy nem azonosítja tízezresként a papírdarabot, sőt lehet, hogy éppen az a szándéka vele, hogy másokat figyelmeztessen, azért, hogy ők se azonosítsák tévesen tízezresként.

Így aztán aki hamis tízezressel fizet, az valójában nem fizet, mert nem teljesülnek a fizetés sikerességi feltételei. Ha tényleg fizetne, akkor a lebukása után nem zárnák börtönbe. A János egy hamis tízezressel fizetett mondat példa arra, amikor az igét a szemantikai interpretáció során idézőjelbe kell tenni.

Ahhoz hasonlítható ez, mikor valakinek azt mondjuk: ezt az adatot rosszul tudod. Aki rosszul tud valamit, az semmilyen értelemben sem tudja azt a bizonyos dolgot. Ezért - bár úgy tűnhet, ezt teszik - amikor a beszélők ilyesmit mondanak, nem azonosítják a nem-tudás esetét tudás-ként.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 26, Saturday, 0:07 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Még valami: az olyan funkcióra utaló főnevek, mint a vendéglő vagy a vízvezeték és más hasonlók már elég régóta gyanúsak egyes filozófusoknak. Arisztotelész azt gondolta, hogy a halott ember szeme nem valódi szem, és a halott ember keze nem valódi kéz (csak a nevükben azok), mert nem képesek betölteni a funkciójukat. (Az eredeti szöveg azt mondja, hogy "nem szem", és hogy "nem kéz", a "valódi"-t én tettem hozzá.)
Ez elsőre nyilván ellentmondásosnak tűnik, de szerintem érdemes elgondolkodni rajta.


Last edited by eszesb on 2007. May 26, Saturday, 5:17, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 25, Friday, 23:24 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Még egy kiegészítés, mivel ha jól értelmezem kalman korábban vitatta a valódi/igazi melléknevek fontosságát a szemantika szempontjából. Szerintem a valódi - nem valódi megkülönböztetés eléggé fontos a természetes nyelvben.
Austin a 60-as években a Sense and Sensibilia c. tanulmányában megállapította, hogy a köznyelvben a valódi/igazi szavaknak több egymással összefüggő jelentésük van, és a kontrasztok negációs teszttel támaszthatók alá. (Egyúttal azt is mondja, hogy kontextusfüggők)
Így pl. a valódi szín szembenáll a látszólagos színnel (de ez függ attól is, hogy milyen különbséget akarunk tenni -pl. ha hajszínről van szó, akkor a festés előtti színt jelenti) a valódi kéz a műkézzel, a valódi bankjegy a hamis bankjeggyel, a valódi kacsa a játék (és ebből adódóan a plüss-) kacsával. Egyelőre ennyi jut eszembe, de még utánanézek majd.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page Previous  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group