kalman wrote:
hogyan használják az emberek a hétköznapi életben az x tudja, hogy p típusú állításokat, meg a w azt jelenti, hogy s típusúakat, és hogy mi van akkor, mikor az utóbbit tesszük az előbbiben a p helyébe. Biztos mindezekben is számos bonyodalom van,
Bocsáss meg, te itt miről beszélsz? Kérek példát arra, amikor bonyodalmat okoz a "tudni" ige faktivitása alapján levonni a következtetést az "XY tudja, hogy p"- premisszából a p konklúzióra. VAgy arra, amikor rendszeres nagyarányú - nem dialektális jellegű - eltérés tapasztalható az "XY tudja, hogy a Z kifejezés ezt és ezt jelenti" használatában. Más bonyodalmat nemigen tudnék elképzelni.
kalman wrote:
Nem hiszem ugyanis, hogy különböző meta-állításoknak a hétköznapi életben való használata egy tudományos elmélet számára (amely nem az emberek hétköznapi életben tett meta-állításairól szól) fontos adat lehet. Ez egy kicsit olyan lenne ugyanis, mintha a neurológus primér adatnak tekintené, hogy az emberek hogyan használják az x szereti y-t, x ismeri y-t stb. típusú állításokat a mindennapi életben, mondjuk a szeretet és az ismeret idegrendszeri alapjainak kutatásában.
Kedves
kalman, most visszakérdezhetnék, ahogy azt te tetted egyszer régebben:
Ez lenni egy érv? Mármint amellett, hogy a szemantikának nem kell foglalkoznia az átlagemberek szójelentésekről szóló meta-állításaival? Tudod, úgy kezdődik, hogy "Nem hiszem" - (emlékszel, még a beszélgetésünk elején milyen jókat szórakoztál az így kezdődő mondataimmal? Tanultam belőle).
Na és mi van ha valaki mást hisz? Sőt, meg indokolja, hogy miért hiszi?
És mi van például az episztemikus logikával, amely többek közt az átlagemberek hétköznapi életben használt meta-nyelvi álllításait vizsgálja és formalizálja? Az szerinted nem tudomány?
Te ugyanis nem teszel többet, mint hogy ehhez a teljes mértékben önkényesnek tűnő állításhoz odakensz indoklásként egy isten tudja mennyire helytálló állítólagos párhuzamot a neurológia és szemantika között - ezt most tényleg komolyan kéne vennem? Mit tudunk eddig az ismeretek neurofiziológiai alapjairól, ami alapján azt állíthatnánk, hogy a szemantikának a neurológiát kéne módszertani mintaképnek tekinteni? Remélem ezt te se gondoltad komolyan
Emlékeztetnélek, hogy ezt a vitát Te a korábbiakban egy bizonyos irányba terelted, ezért egy ideje jelentős részben arról szólt, hogy az EMBEREK mit mondanak és hogyan fejezik ki magukat.
Ezért most szeretném, ha színt vallanál, és -feltéve, hogy így gondolod - nyíltan, kertelés nélkül kijelentenéd, hogy szerinted
az emberek tévednek, amikor az "XY tudja, hogy Z ...-et jelenti", "XY ismeri Z jelentését" sémájú meta-állításokat használva a szavak és a szavaknál összetettebb kifejezések jelentésének ismeretéről beszélnek.
Ez esetben figyelmedbe ajánlom annak a természetesen adódó következtetésnek a levonását, hogy
az emberek rendszeresen helytelenül, rosszul használják a "tudni", "ismerni" szavakat - ami igen figyelemreméltó konklúzió, tekintve, hogy te korábban elképzelhetetlennek tartottál minden ilyen nagymértékű tévedést.
De remélem, ezt nem akarod majd mondani. Mert akkor nyilván kiderülne, hogy teljesen önkényesen lehet csak különválasztani azokat az eseteket, ahol az emberek (szerintünk, szemanták szerint) egy szót helyesen használnak azoktól, ahol (szerintünk) rendszeresen helytelenül alkalmazzák. Ha mégis kitartasz emellett, akkor vissza kell majd vonnod mindent, amit az eddigi vitában a "(hamis) pénz" stb. kifejezések használatával kapcsolatban mondtál, és amit némi vonakodás után el is fogadtam (hozzátéve annyit, hogy a "pénz" hamis pénzre alkalmazva nem lehet szó szerinti használat).
Ha viszont elfogadod, hogy az emberek helyesen használják az ilyen meta-nyelvi megnyilatkozásaikban a "tudni" , illetve "ismerni" igéket, akkor kérlek, i
ndokold meg alapos érvekkel, miért nem tekinthetők szerinted a szemantikai elméletek megalkotásakor, illetve tesztelésekor komolyan vehető evidenciának a beszélők szójelentésről szóló meta-nyelvi állításaiból levonható faktív konklúziók (vagyis az "SZ szó/K kifejezés ezt és ezt jelenti" séma behelyettesítései.)
Persze neked történetesen van egy elméleted, aminek alapján - mint az már jóval korábban kiderült - kénytelen vagy azt mondani, hogy nem kell figyelembe venni egyes meta-nyelvi állításokat. Ezt megértem, de úgy gondolom, be kéne látnod, hogy már a beszélgetés kezdetétől fogva a saját, általad forradalminak nevezett, ám valójában -véleményem szerint - alapvetően téves elméleted rabja vagy, ami úgy tűnik egyfajta szemellenzőként is működik a te esetedben.
Hiszen mint mondtam,
az lenne az elvárható minimum, hogy igazold azt az állításodat, miszerint a szemantikának nincs szüksége az emberek hétköznapi életben tett, szójelentésekre vonatkozó meta-állításaira - nem csak mindenféle innen-onnan összeszedett, "kicsit hasonlít" típusú párhuzamokkal, hanem komoly érvekkel. Ha megpróbálod, látni fogod, milyen nehéz ez: ugyanis elfogulatlanul belegondolva bárki számára úgy tűnhet, ezek az állítások legalábbis prima facie bizonyítékok a jelentések létezésére (ld. a "folk semantics"-ról szóló tanulmányokat).
Vagyis az a helyzet, hogy amíg valaki nem fogad el egy, a tiedhez hasonló elméletet, addig nincs semmi különösebb oka így gondolkodni, sőt épp ellenkezőleg, valószínűleg elfogadja (bizonyos korlátozásokkal) evidenciáknak ezeket az állításokat. Végül is a természetes nyelvek nem állíthatók párhuzamba azokkal a dolgokkal, amikről más természettudományok szólnak! A kémia, fizika, biológia (mínusz humánbiológia) mind-mind olyan jelenségeket vizsgálnak, amelyek az embertől függetlenül léteznek. A természetes nyelveket viszont az emberek hozták létre, az emberek használják és ezáltal az emberek tartják fenn! Mindez persze triviális, de ezzel indokolható, miért kellene nyelvészekként azt gondolnunk, hogy az embereknek jóval több közük van a nyelvek természetéhez, mint pl. az atomszerkezethez vagy az egysejtűek vagy a galaxisok kialakulásához - vagy akár az emberi agy működéséhez - és hogy ennélfogva miért kellene bizonyos mértékig rájuk hallgatnunk jelentéstani kérdések vizsgálata során.
Jelentős különbség ez tehát, ami erősen megkérdőjelez minden arra irányuló kísérletet, hogy a szemantikát az említett természettudományokkal állítsuk párhuzamba.
További kérdés ezért, hogy te miért pont a neurológiával állítod analógiába a szemantikát? Hiszen egyáltalán nem biztos, hogy ez a legjobb párhuzam. Partee pl. azt írja, hogy vitatott, mire hasonlít inkább a szemantika: a matematikára (ahogy egyes platonista nyelvészek gondolják, mint pl. Jerrold Katz) vagy a pszichológiára (ahogy azt chomskyánusok és más kognitív szemanták vélik). Ebben tehát mai napig nincs egyetértés a nyelvészek között.