fejes.lászló wrote:
az alapállításod mégis az, hogy úgy van, ahogy az emberek gondolják (ha körükben nem mutatható ki jelentős mértékben az ellenvélemény).
A február 17. kedd 21:38-as hozzászólásomban leírtam már, hogy mi az alapállításom. Amit itt írsz, az csak azokkal a minősítésekkel együtt igaz, amit ott hozzátettem. Azoktól, akik nem értenek vele egyet, ellenpéldaként olyan, egészen általánosan elfogadott ismeretekként kezelt állításokat kértem, amelyekről igazoltan kimutathatók, hogy hamisak, de mindeddig egyetlenegy komolyan vehetőt példát sem kaptam, sem tőled, sem mástól.
fejes.lászló wrote:
Ha tehát egy korban mindenki úgy véli, hogy van istan, akkor van; ezzel szemben ha úgy vélik, hogy nincs, akkor nincs. Persze a legvalószínűbb, hogy minden korban sokan vélik úgy, hogy van isten, és úgy is, hogy nincs. De talán valaki tud ügyesebb példát hozni.
Melyik istenről beszélsz itt? Jahve, Allah, esetleg Síva az, akire gondolsz? Egyébként azt hiszem, mindegy is, ugyanis egyrészt minden korban igaz (volt), hogy akik Allahban hisznek, azok nem hisznek Jahvéban, és fordítva. Másrészt nem pusztán arról van szó, hogy valamely történelmi korban egyesek így, mások úgy vélekedtek pl. arról, hogy létezik-e a keresztény isten, hanem arról, hogy minden korban voltak, akik ezt a Biblia alapján hitték, mások bizonyítani próbálták, megint mások cáfolni, és voltak/vannak olyanok is, akik szerint eldönthetetlen a kérdés. Mindezek miatt óriási melléfogás lenne azt gondolni, hogy valaha is általános egyetértés volt a kérdésre adott választ illetően. Továbbá, ebből adódóan, amit a második mondatban hozzáteszel, az nem valószínűségi kérdés, hanem történelmi tény.
Tehát nem arról van szó, hogy ez egy valamennyire jó ellenpélda lenne (aminél talán jobb is található), hanem arról, hogy amit itt felhoztál, az teljes mértékben irreleváns arra a kérdésre nézve, amiről vitatkozunk.
fejes.lászló wrote:
A középkorászok és te is azt emeled ki, hogy szakemberek el tudták (volna) dönteni a Föld alakjára vonatkozó kérdést.
Nem önmagában ezt emelem ki, hanem azt, hogy ez egy empirikusan eldönthető kérdés, szemben a jelentésre vonatkozóval. Ma már közvetlen és közvetett megfigyelések is rendelkezésre állnak annak eldöntéséhez, hogy a Föld lapos-e vagy gömbölyű. Fel lehet menni űrhajóval, és körbe lehet utazni - akik ott jártak, azt tapasztalták, hogy nem tányérhoz, hanem gömbhöz hasonlít az alakja, tovább az űrfelvételek tanúsága, az elvégzett mérések, stb. mind arra utalnak, hogy (megközelítőleg) gömb alakú.
Más: biztos ismered te is azt a jelenséget, hogy a látóhatáron a közeledő hajónak először az árbóccsúcsa jelenik meg, aztán fokozatosan a teljes hajó. Ez a megfigyelés nem mond ellent a gömbhipotézisnek, ellentmond viszont annak a hipotézisnek, hogy a Föld lapos, hiszen akkor már a legelejétől kezdve az egész hajó látványa lenne fokozatosan egyre nagyobb.
Érdekelne ezek után, hogy a szójelentések mibenlétének eldöntésére Te milyen érzékszervi megfigyeléseket felhasználó kísérleteket/méréseket tartasz elképzelhetőnek? Mert ezek a fránya jelentések ugyebár nemigen adódnak közvetlenül az érzékszervi tapasztalatban.
fejes.lászló wrote:
Ezzel szemben a jelentésnél arra hivatkozol, hogy a laikusok állítják, hogy "tudják" a jelentést -- azt azonban el kell ismerned, hogy a szakemberek kétlik, de legalábbis -- mint a vita mutatja -- nem értenek egyet abban, hogy mi egy-egy szó jelentése (és akkor még ide se kevertem a homoním-vagy-poliszém vitát)!
Én ebben a vitában nem találkoztam olyan véleménnyel, amelyik vitatta volna, hogy egy szó ténylegesen azt jelenti, amit jelent, a "jelenteni" szó hétköznapi értelmében. Amit itt előterjesztettek, az egy tudományosnak, "forradalminak" kikiáltott elmélet, amely szerint a tudományos célokra a hétköznapi jelentésfogalom (és ezen belül közelebbről a "szó szerinti jelentés" fogalma) hasznavehetetlen, mert homályos, megfoghatatlan, értelmezhetetlen stb.
Elhangzott továbbá konkrét példákkal (pl. "pénz") kapcsolatban az is, hogy bármit, amit a beszélők mondanak, azt névértéken kell kezelni, vagyis nem szabad úgy interpretálni (vagy inkább: csűrni-csavarni) a megnyilatkozásaikat, hogy a kapott eredmény ellentmondjon annak, ahogyan ténylegesen használják a szavakat. Vagyis pl. mivel a hamis pénzt pénznek nevezik, ezért a hamis pénz is pénz, a "pénz" szó valamilyen értelmében, és nem interpretálhatjuk a szavaikat úgy, hogy azt az eredményt kapjuk, hogy a hamis pénz valójában nem pénz.
Ha ez a módszertani szabály helyes, akkor elmondhatjuk, hogy Te az imént idézett hozzászólásodban már elkövetsz egy módszertani hibát, amikor idézőjelbe teszed a "tudni" szót a laikus beszélőkkel kapcsolatban. Milyen alapon teszed ezt? - merül fel a kérdés. Ők ugyanis amikor a jelentések ismeretéről beszélnek, soha nem teszik idézőjelbe a "tudni" igét. Minden jel arra mutat, hogy ugyanolyan értelemben használják, mint amikor pl. "A Föld (megközelítőleg) gömbalakú", vagy a 2x2=4 állításokról mondják azt, hogy tudják, hogy igaz.
Ebből viszont közvetlenül adódik, hogy ha tényleg tudják, hogy "az X szónak Y a jelentése", akkor
igaz az az állítás, hogy "az X szónak Y a jelentése", mivel, a "tudni" ige használata preszupponálja a beágyazott tagmondat igazságát.
Összesen ennyi elméleti hátteret feltételez az a dilemma, amit felvázoltam. Vagyis azért nem túlságosan bonyolult, mert lényegében független minden speciális (kognitív, formális stb.) szemantikai elmélettől. Az állításom lényege, hogy az említett módszertani elvet nem fogadhatja el az, aki úgy gondolja, hogy a hétköznapi jelentésfogalom hasznavehetetlen, vagy másképp: aki elfogadja a módszertani elvet, annak el kell fogadnia azt is, hogy a hétköznapi jelentésfogalom használható tudományos célokra.
Ugyanis
vagy az a helyzet, hogy ténylegesen hasznavehetetlen a hétköznapi jelentésfogalom - ekkor a szakembernek, ha következetes akar maradni, felül
kell bírálnia azt a számtalan megnyilatkozást, amelyben a beszélők szavak jelentésének
ismeretét tulajdonítják maguknak/másoknak, hiszen ez esetben nem teljesül a "tudni" ige preszuppozíciója. Vagyis aki a dilemmának ezt az ágát fogadja el, annak azt kell állítania, hogy a laikus beszélők egészen
tévesen, helytelenül használják ezt az igét, hiszen
minden esetben hamis állításokat tesznek akkor, amikor maguknak/másoknak szemantikai ismereteket tulajdonítanak (a helyes használata természetesen az volna, ha az esetek nagy részében igaz állításokat tennének vele). Azaz: hiába mondják azt másokról/magukról, hogy ők tudják, mi mit jelent,
valójában az a helyzet, hogy
nem tudják (vesd össze a "pénz" szó példájával.)
Vagy pedig, ha valaki a módszertani elvet teljesen következetesen, önkényes megszorítások nélkül akarja alkalmazni, akkor el kell ismernie, hogy a laikus beszélők az esetek nagy részében
igaz állításokat tesznek a "tudni" ige használatával, amikor szemantikai ismereteket tulajdonítanak maguknak/másoknak. Ebből viszont a preszuppozíció igazsága következtében a hétköznapi jelentésfogalomra vonatkozó
szemantikai tények tömkelege adódik, vagyis ez esetben - ha következetes akar maradni - az illetőnek
el kell utasítania azt a nézetet, hogy a hétköznapi jelentésfogalom homályos, hasznavehetetlen stb. stb.