NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 19, Wednesday, 4:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 37  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2013. May 12, Sunday, 13:17 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
vad wrote:
"A más nyelvváltozatának minősítése viszont a bunkóság kőbe vésett jellemzője."


Egyetértek, de én senkinek nem minősítettem a nyelvváltozatát. Épp arra utaltam, hogy egy ételfajta nem ismeretének nincs köze a nyelvhasználathoz. Hagyományos nyelvészeti megközelítésben ezt hívják a világismeret hiányosságának. Egyébként itt a receptje (egy sonkás változaté):
http://www.mindmegette.hu/batyu.recept

vad wrote:
A szentesi délszláv pék szerint pedig nincs ilyen, akkor most mi van?


Az van, hogy kicsit sajnálom őt, mert ha szerinte nincs ilyen, akkor ő nyilván a "batyu" előtt álló mellékneveket sem tudja használni önmagukban pl. felsorolásban. Vagyis nem mondhat pl. ilyet: "Van túrós batyu, de kapható almás, sajtos, sonkás, gombás, lekváros és húsos is". Mert ezt ugye csak az mondhatja, aki szerint többek közt a "Sajtos micsoda"? kérdés megválaszolható a "Batyu."-val.
Ehelyett neki ezt kell mondania: "Van túrós batyu, de kapható almás batyu, sajtos batyu, sonkás batyu, gombás batyu, lekváros batyu és húsos batyu is".

vad wrote:
"én pont azt állítom, hogy a "valamivel töltött batyu"/"valamit tartalmazó batyu" nem kompozícionálisan jelent "ételfélé"-t, mert a "batyu" önmagában nem jelent ilyesmit. A megkérdezett pék is határozottan megkülönböztette a "croissant"-tól, "rétes"-től. Egyszerűen az emberek mondják, hogy "kérek egy croissant-t/rétest", de nem mondják, hogy "kérek egy batyut"."


Nem biztos, hogy számít, mit mondanak. Sohasem mondtam még az olajbogyóra, hogy "bogyó" vagy a jégkrémre, hogy "krém", és nem találkoztam még senkivel, aki így nevezte volna ezeket, de mégis, ha valaki megkérdezné tőlem, hogy az olajbogyó egyfajta bogyó-e vagy a jégkrém egyfajta krém-e, akkor feltétlenül igennel válaszolnék.

vad wrote:
Ha szerinted ez abszurd, akkor tényleg nincs miről beszélnünk, bocs.


Továbbra is abszurdnak tartom, mert amit mondasz, abból következik, hogy akik nem használják a "batyu"-t önmagában a süteményféleség megnevezésére, azok nem tudnak rájönni az elnevezéséből az "erdei gombával töltött batyu"-nak, hogy az erdei gombával van töltve (természetesen azokra leszűkítve, akik nem kóstolták még). Ha igazad lenne, akkor nekik ezt külön el kéne magyarázni ahhoz, hogy értsék, mert maguktól nem tudják szemantikailag felbontani és részekből összeállítva értelmezni ezt a kifejezést.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 13, Monday, 16:59 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
eszesb wrote:
a batyu nem ismerete tájékozatlanság, információhiány jele, nem pedig a nyelvváltozat valamilyen szükségszerű, kőbe vésett jellemzője.

A más nyelvváltozatának minősítése viszont a bunkóság kőbe vésett jellemzője.
eszesb wrote:
A neten pedig pl. ott van a bábolnai pékség honlapján is,

A szentesi délszláv pék szerint pedig nincs ilyen, akkor most mi van?
eszesb wrote:
Hozzáteszem: nem mondtál igazat, amikor azt állítottad, hogy a "batyu" az "ételféle" jelentésben ritka, mert egyáltalán nem az. A Google a "töltött batyu"-ra kb. 4100 találatot ad, és a legtöbbnél ott van a "töltött" előtt, hogy mivel van töltve, tehát nyilvánvalóan kompozicionális a jelentése

Fel nem tudom fogni a gondolatmenetedet, én pont azt állítom, hogy a "valamivel töltött batyu"/"valamit tartalmazó batyu" nem kompozícionálisan jelent "ételfélé"-t, mert a "batyu" önmagában nem jelent ilyesmit. A megkérdezett pék is határozottan megkülönböztette a "croissant"-tól, "rétes"-től. Egyszerűen az emberek mondják, hogy "kérek egy croissant-t/rétest", de nem mondják, hogy "kérek egy batyut". Tőlem lehet, hogy Bábolnán vagy "Pesten" igen.
eszesb wrote:
azt a totál abszurd álláspontot kell felvállalnod, hogy például az "erdei gombával töltött batyu" kifejezés jelentése nem állítható elő kompozicionálisan.

Ha szerinted ez abszurd, akkor tényleg nincs miről beszélnünk, bocs.

Egyébként, ha majd lesz kedved gondolkodni, akkor figyelmedbe ajánlom a "sajtos croissant" és a "sajtos makaróni" közötti különbséget is, amelyeknél szerintem is kompozícionális a jelentés, mégis egész máshogyan: a "croissant" önmagában "ételfélét" jelent, hasonlóan a te nyelvváltozatod "batyu"jához, a "makaróni" viszont "ételalapanyagot/-összetevőt". Erre és nem a te nyelvváltozatodra mondtam, hogy óvatosan a kompozicionalitással is.

Ceterum censeo, nem a te "batyu" fogalmaddal, még csak nem is a fő állításoddal vitáztam, sőt, mostantól veled egyáltalán nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 11, Saturday, 18:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Azt hiszem, én már nem sokat tudok ehhez hozzátenni, csak ismételni fogom magam. De úgy látom, alapvetően új érveket te sem hoztál fel. A gyakoriság jelentőségét ebben az esetben nem látom, hiszen egy valamire való elméletnek nem csak a leggyakoribb dolgokat kell magyaráznia, és még csak az sem biztos, hogy a leggyakoribbak az alapesetek. (Pl. ha sokkal több bolygó van, mint ahány csillag, az nem jelenti azt, hogy a csillagászatban a bolygók bármilyen értelemben is alapesetnek tekintendők.) Ráadásul egyikünk se mérte ki a gyakoriságokat, még ha lenne is jelentőségük.
eszesb wrote:
Javaslok én is egy tesztet. Keress egy gyakorisági szótárt - nem tudom, van-e magyarul ilyen, de más nyelveken elérhető - válaszd ki belőle az első pár száz leggyakoribb igét, és szúrópróbaszerűen vizsgáld meg, hogy hányféleképpen lehet hétköznapi szituációkban kifejezni az általuk kifejezett cselekvést/történést más igékkel. Aztán nézd meg, hogy azok az igék, amelyekkel helyettesítetted őket, mennyire gyakoriak.
Nem hiszem, hogy egy ilyen vizsgálat objektív módon elvégezhető lenne. Ráadásul nem is jóldefiniált "az általuk kifejezett cselekvés/történés", amire hivatkozol.
eszesb wrote:
Azt is valószínűnek tartom egyébként, hogy a "ténfereg" egy gyakorisági szótárban nem volna benne az első tízezer ige között sem, nemhogy az első ezer között.
Na, ez aztán totál irreleváns, a leggyakoribb igék éppen azok, amelyeknek annyira sokféle használata van, hogy azoknál még kevésbé lesz egyöntetű az emberek választása, ilyenekre gondolok, mint nyom, tol, rak, tesz, ...
eszesb wrote:
Ezt a "nagyon-nagyon sok"-at a benyomásaidra nem pedig konkrét adatokra alapozod.
Persze, de egyrészt többedszer mondtam, hogy nem a gyakoriságuk érdekes, én csak arra mondtam ezt, hogy semmi alapunk bármilyen értelemben különlegesnek, periférikusnak nevezni az ilyen nyelvhasználatot.
eszesb wrote:
Kérdés, hogy ha ez így van, akkor a nyelvek gyakorisági szótárai miért a "szoros, direkt, automatikus asszociációkkal" vannak tele.
Bizonyításra szorul, nem hiszem el.
eszesb wrote:
Ha a direkt, szoros asszociáció (például az, hogy a puskákat puskáknak nevezzük) szerinted nem alapeset, hanem szélsőség, akkor mivel magyarázod, hogy [hosszú felsorolás]
Ezek az esetek (például hogy a puskatus nem utalhat játékpuskára) először is kontextushoz kötöttek (játékboltban a puskatus igenis lehet játékpuska tusa), másrészt pedig legfeljebb bizonyos használatok gyakoriságára vagy prominenciájára utalnak, és semmit nem mondanak arról, hogy milyen legyen az elméleti keretünk, modellünk.
eszesb wrote:
A te feltételezésed szerint ugyanis a szemantika megkülönböztetés nélkül "mindenfélét társít" a szóhoz, amire azzal utalni lehet, akár alkalmilag, akár rendszeresen.
Úgy csinálsz, mintha én egyszerűen nagyobbra akarnám terjeszteni az extenziókat (terjedelmeket), hogy több minden tartozzon beléjük, pedig én azt tagadom, hogy a terjedelem a modellünk szükséges velejárója. Éppen ezért nem is tudom értelmezni ezt a folytatást:
eszesb wrote:
Szerintem leginkább a generikus példák támasztják alá azt, hogy a valódi puskák alkotják a "puska" szó alapterjedelmét, hiszen a generikus mondatokról tudjuk, hogy a természeti fajták esetében is a beléjük tartozó egyedek jellemző tulajdonságai fejezhetők ki velük.
Nem akarom a játékpuskákat mindenáron kizárni a "puska" terjedelméből, de az alapterjedelmébe biztosan nem tartoznak bele. Az említett példák ugyanis erős prototípus-effektus létezését bizonyítják.

Szóval bocsánat, hogy már csak ismételgetni tudom magam, abba is fogom hagyni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 14:48 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
vad wrote:
az én és környezetem nyelvváltozatában nincs "batyu", mint étel (a neten is ritka)


Szerintem ami a környezetedet illeti, nem lehetsz biztos benne, mivel a batyu nem ismerete tájékozatlanság, információhiány jele, nem pedig a nyelvváltozat valamilyen szükségszerű, kőbe vésett jellemzője. A neten pedig pl. ott van a bábolnai pékség honlapján is, tehát egyáltalán nem valami rendkívüli dologról van szó: bukták, batyuk, rétesek, csigák

http://www.babolnaipekseg.hu/index.asp?inc=termekek

Hozzáteszem: nem mondtál igazat, amikor azt állítottad, hogy a "batyu" az "ételféle" jelentésben ritka, mert egyáltalán nem az. A Google a "töltött batyu"-ra kb. 4100 találatot ad, és a legtöbbnél ott van a "töltött" előtt, hogy mivel van töltve, tehát nyilvánvalóan kompozicionális a jelentése, és benne a "batyu" nevez meg egy ételfélét. Ezt neked is el kell fogadnod, mert különben azt a totál abszurd álláspontot kell felvállalnod, hogy például az "erdei gombával töltött batyu" kifejezés jelentése nem állítható elő kompozicionálisan.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 14:05 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
az igék tipikusan ilyen kifejezések. Tesztet is javasoltam: n emberből hányan használnák ugyanazt az igét ugyanabban a helyzetben.


Javaslok én is egy tesztet. Keress egy gyakorisági szótárt - nem tudom, van-e magyarul ilyen, de más nyelveken elérhető - válaszd ki belőle az első pár száz leggyakoribb igét, és szúrópróbaszerűen vizsgáld meg, hogy hányféleképpen lehet hétköznapi szituációkban kifejezni az általuk kifejezett cselekvést/történést más igékkel. Aztán nézd meg, hogy azok az igék, amelyekkel helyettesítetted őket, mennyire gyakoriak. Biztos vagyok abban, hogy átlagban nagyságrendekkel ritkábbak lesznek náluk, sőt nyilván lesz jó pár olyan is, amihez nem is fogsz igazán megfelelőt találni - pl. hogyan mondanád azt hétköznapi szituációban más igével, hogy "ivott egy pohár vizet?"
Azt is valószínűnek tartom egyébként, hogy a "ténfereg" egy gyakorisági szótárban nem volna benne az első tízezer ige között sem, nemhogy az első ezer között.

kalman wrote:
nagyon-nagyon sok olyan dologra utalunk abszolút gyakran, hétköznapi helyzetekben is,


Ezt a "nagyon-nagyon sok"-at a benyomásaidra nem pedig konkrét adatokra alapozod. Kérdés, hogy ha ez így van, akkor a nyelvek gyakorisági szótárai miért a "szoros, direkt, automatikus asszociációkkal" vannak tele.

kalman wrote:
"én éppen az ilyen szoros, direkt, automatikus asszociációkat tekintem szélső esetnek"


Ha a direkt, szoros asszociáció (például az, hogy a puskákat puskáknak nevezzük) szerinted nem alapeset, hanem szélsőség, akkor mivel magyarázod, hogy

1. a "puskautánzat" összetételben a "puska" nem jelenthet "játékpuskát", csak valódit.

2. A "hamis puska" nem jelentheti azt, hogy "hamis játékpuska".

3. Az összetett szavakban (pl. "puskalőszer", "puskatus") normális kontextusokban nem jelenti azt a "puska", hogy "játékpuska".

4. A "mindössze csak" -módosítóval - ami lefokozó értelmű, ezért feltehetően egy kategória periférikus példányaira utal - nem módosítható a "(valódi) puska", csak a "játékpuska".

5. "A "puska-puska" nem jelenti normális kontextusokban azt, hogy "játékpuska".

6. A generikus állítások csak a valódi puskákról szólhatnak, pl. "A puska lőfegyver", de teljesen rossz mondat például "A puska játékboltban kapható.", mármint generikus értelemben.

A te feltételezésed szerint ugyanis a szemantika megkülönböztetés nélkül "mindenfélét társít" a szóhoz, amire azzal utalni lehet, akár alkalmilag, akár rendszeresen. Ennek alapján érthetetlen, hogy a felsorolt példákban a "puska" miért nem jelenthet játékpuskát is, hiszen a te feltételezésed szerint a szemantika ugyanúgy társítja a "puska" szóhoz ezeket is, mint a valódiakat.

A felsorolt példákban viszont azt látjuk, hogy az ilyen használatokban az összes nem valódi puska úgyszólván(!) "lefejtődik" a szójelentésről, és csak a valódi puskák maradnak. Ez véletlen lenne? Szerintem nem az, hanem magyarázatra szorul. És erre egy jó magyarázat az a feltételezés, hogy az ilyen példákban a szó alapterjedelme jelenik meg. A te hipotézisedben viszont magyarázat nélkül marad, hogy a "játékpuská"-val miért nem működnek ezek a példák, illetve hogy miért nincsenek olyan effektusok, amik a "játékpuska" jelentést helyezik előtérbe.

kalman wrote:
önkényesen sorolod csak ezeket a teljesen funkcionális példányokat egy-egy szó "terjedelmébe". Ez olyan döntés, aminek a kiinduló példáink ellentmondani látszanak (Ez a bálna plüss)


Szerintem leginkább a generikus példák támasztják alá azt, hogy a valódi puskák alkotják a "puska" szó alapterjedelmét, hiszen a generikus mondatokról tudjuk, hogy a természeti fajták esetében is a beléjük tartozó egyedek jellemző tulajdonságai fejezhetők ki velük.
Nem akarom a játékpuskákat mindenáron kizárni a "puska" terjedelméből, de az alapterjedelmébe biztosan nem tartoznak bele. Az említett példák ugyanis erős prototípus-effektus létezését bizonyítják. Amiről te korábban azt írtad, hogy

kalman wrote:
Az lenne érdekes, ha mondjuk a bálna szó vagy az Eiffel-torony kifejezés nyelvileg eltérően viselkedne a prototipikus vs. nem-prototipikus használatában, vagyis ha a kétféle viselkedésüket a prototipikusság segítségével kellene magyaráznunk. De én nem igazán látok nyelvi különbséget a kétféle használat között


Én tényleg nem tudom, hogy ha a fenti példák együttesen nem nyújtanak elengedő bizonyítékot a "nyelvileg eltérő" viselkedésre a "puska" (és számtalan más szó, köztük a bálna) esetében, akkor ugyan mi lehetne elegendő bizonyíték.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 12:34 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
vad wrote:
A környezetemben senki sem gondolja, hogy a létezik egy "ételféle" jelentésű "batyu" szó. Viszont utánanéztem a neten és találtam néhány előfordulást, amikor - ha nem ironikusan használják -, tényleg ilyen értelemben fordul elő.


Van egy olyan - egyelőre még nem teljesen megalapozott, de erősödő - gyanúm, hogy te azt a taktikát választottad, hogy szándékosan félrevezeted a fórum olvasóit. Természetesen létezik ilyen nevű süteményféle, bárki meggyőződhet róla - legalábbis itt nálunk, Pesten -, ha a boltban kér egy batyut, rámutatva egy túrós batyura - az eladó rögtön érteni fogja. Mindenkinek azt javaslom, próbálja ki.

Segítek azért: ha a te nyelvváltozatodban nincs "batyu" nevű ételféle, helyettesítsd a "batyu-"-t "rétes"-sel vagy "tésztá"-val - és beláthatod, hogy máris összeomlik a gondolatmeneted, mivel létezik hamis húsos tészta, és lehetne hamis húsos rétest is csinálni - zöldséggel vagy szójával is, márpedig a tésztáról vagy a rétesről senki nem gondolja, hogy az nem ételféle.

Ha megvolt a helyettesítés, arra kérlek, értelmezd nekem az "Ez a húsos tészta hamis." mondatot anélkül, hogy a "húsos"-t nem teszed láthatatlan idézőjelek közé. De tudod mit, inkább ne is erőlködj, mert úgyse fog menni.

vad wrote:
Az "úgyszólván" szót érteni vélem, de soha nem használtam, nem tudok vele tesztelni.


Az is elég ha érted. Aki érti, az különbséget tud tenni az említett példáim között, mert tudja, hogy nem használható hétköznapi dolgok hétköznapi megnevezésénél, csak alkalmi és erősen jelölt használatoknál.

vad wrote:
és bizony mondanám: "Ez, úgymond, egy batyu"


Ne röhögtess már. Te akkor lehet, hogy a boltban is úgy mondanád, hogy "Kérek, úgymond egy batyut"

vad wrote:
Mégegyszer: A "húsos batyu" szó számomra a legkevésbé sem kompozicionális, nem ismerek olyat akinek az lenne


Mégegyszer:helyettesítsd rétessel vagy tésztával. Egyből összeomlik az egész érvelésed, mert a "húsos tészta", "húsos rétes" kifejezésekről már senki se mondaná, hogy nem kompozicionálisak.

vad wrote:
"miért nem kardoskodsz, hogy létezik egy "kék" szó, amelynek jelentése "penésszel átszőtt"?"


Egyszerű az oka: mert nem létezik ilyen jelentésű szó. Ahhoz adatolni kéne az önálló használatát ilyen jelentésben, mint pl. az "Ez a sajt kék" mondatban - a baj csak az, hogy kéksajtra utalva ez az állítás csak akkor igaz, ha a sajt tényleg kék színű. Ez a manővered is csak a zavarkeltést szolgálja.

vad wrote:
"a fehérbor-ban a "fehér" ugyanúgy "világos"-t jelent,


Ezt honnan a csudából veszed? Nem mondasz igazat, mert a rosé is világos bor:

http://www.bor-asz.hu/.

Tehát a fehérbor az jelentené, hogy "világos bor", akkor a rosét is lehetne fehérbornak nevezni. De nem lehet. Megint csak a zavarkeltés a célod.

vad wrote:
Ha almát hasonlítasz körtével, azok különbözni fognak.


Mégegyszer: helyettesítsd a "batyu"-t "rétes"-sel vagy "tésztá"-val. És gyere át Pestre, itt kapható batyu a boltban többféle változatban is. Kérd így, hogy "Kérek egy batyut", csak azt az "úgymond"-ot hagyd ki, mert szerintem itt felénk kinevetnének miatta.

vad wrote:
"hamis kovás puska"


Nekem ilyen példám emlékezetem szerint nem volt, és nem is igazán értem, mit akarsz vele mondani.


Last edited by eszesb on 2012. August 10, Friday, 14:19, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ez a másik, amire válaszolok, a többiben szerintem ugyanezeket az érveket használod.
eszesb wrote:
a terjedelem feltételezésének jogosultsága az esetek egy széles körében empirikusan alátámasztható, indokolható.
Pl. sok főnév esetében a hozzá tartozó fogalom terjedelmét úgy kaphatjuk meg, hogy megnézzük, milyen tárgyak körére utal az N főnév az "N-utánzat" (gyakran persze kötőjel nélkül írandó) kifejezésben. Pl. a "puskautánzat" összetett szóban a "puska" összetételi tag biztos, hogy nem utalhat a játékpuskákra, mert azokra a teljes kifejezés utal. Nyilvánvalóan az igazi puskákra utal, amelyek a "maguk jogán" tartoznak ide.
Egy másik ilyen módosító pl. az "ál-". Ésszerű feltenni, hogy a "rendőr" fogalom terjedelmébe azok a személyek tartoznak, akikre az "álrendőr" kifejezés második összetételi tagja utal.
Nem hiszem, hogy vita lenne köztünk az igazi, ál- stb. használatát illetően (beleértve azt is, ami a másik hozzászólásodban van, hogy Ez csak játékpuska). Kétségtelen, hogy a tökös puskák (eurósok stb.) azok, amik teljesen funkcionálisak, legalábbis, ha a "normális", "felnőtt", "legitim" stb. funkciójukat tekintjük. De ez nem érinti azt a problémát, hogy önkényesen sorolod csak ezeket a teljesen funkcionális példányokat egy-egy szó "terjedelmébe". Ez olyan döntés, aminek a kiinduló példáink ellentmondani látszanak (Ez a bálna plüss), és láttuk, hogy ezeket csak képzeletbeli idézőjelek bevezetésével, plusz egy képzeletbeli terjedelem feltételezésével tud kimagyarázni az arisztoteliánus hagyomány. Mégcsak bele se mertél gondolni a nagy kérdésbe, hogy mi az előnye ennek a sok bonyodalomnak (azon kívül, hogy fenn tudod tartani az Arisztotelész-féle dogmát). Javaslom, próbálj meg belegondolni. Szerintem az én megközelítésem egyszerűbb, ezért az Ockham-féle egyszerűségi elv mellette szól.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 11:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Fhú, nagyon sok mindent írtál (legalábbis a leütések számát nézve :D ), én ezt veszem előre, mert szerintem ez a legfontosabb, a többi ebből a félreértésből következik.
eszesb wrote:
Egyrészt a nyelvet túlnyomórészt rutinszerűen használjuk, vagyis arra, hogy olyasmire utaljunk, amihez "valami nagyon konvencionális megnevezés járul"
eszesb wrote:
Másrészt szerintem legtöbbször nem az a helyzet, hogy "jobb híján ezzel a szóval" utalunk adott szituációban valamire (csak épp ezt nem látványosan tesszük), mert a nyelv a hétköznapi céljainkra megfelelő pontosságú kifejezéseket és megkülönböztetéseket tartalmaz.
Nem értem az egyrészt ... másrészt ... megfogalmazást, mert ez a kettő szerintem ugyanaz. Egyrészt nyilvánvalóan nem számoltad meg, hogy valóban gyakoribb-e a rutinszerű használat, másrészt még ha gyakoribb lenne, az sem jelentené azt, hogy egyben feltétlenül azt kell alapesetnek tekintenünk, és minden mást az attól való eltérésnek. Tisztában vagyok vele, hogy Arisztotelész óta az a hagyomány, hogy "a szavak fogalmak nevei", mintha a szavakon láthatatlan cetlik jeleznék, hogy milyen "fogalmakhoz" tapadnak (bármit jelentsen is ez), és megfordítva, a jelenségeken láthatatlan cetlik jelzik (mint az igazi cetlik Macondóban), hogy milyen szavakkal kell rájuk utalni. De én éppen az ilyen szoros, direkt, automatikus asszociációkat tekintem szélső esetnek, és nem tudom, hogy tudnál ebben megingatni, a gyakoriságra való hivatkozás szerintem sem nem kellőképpen bizonyított, sem nem elégséges érv.
eszesb wrote:
Nem is értem, miért gondolja valaki, hogy egy adott tárgyat "jobb híján" nevez meg a közismert megnevezésével, vagyis pl. miért gondolja azt valaki, hogy a puskák megnevezésére a hétköznapi céljainkra nem elég jó a "puska" szó.
Pont azért hoztam fel egy igei példát, hogy jobban érzékeltessem: nagyon-nagyon sok olyan dologra utalunk abszolút gyakran, hétköznapi helyzetekben is, amiknek nincs "konvencionális", cetliszerűen rátapadt "megnevezésük", és az igék tipikusan ilyen kifejezések. Tesztet is javasoltam: n emberből hányan használnák ugyanazt az igét ugyanabban a helyzetben. Te viszont ezt írod a ténfereg-gel kapcsolatban:
eszesb wrote:
A példád rendben van, de épp arra mutat rá, hogy a korábbi állításod tarthatatlan. Hiszen általában, a beszédhelyzetek túlnyomó részében nem igaz, hogy a hétköznapi dolgokra, cselekvésekre "három másik ember három másik szót használhatna", ha érhetően és viszonylag pontosan akarja kifejezni magát.
Nos, kétlem, hogy ezt letesztelted.
eszesb wrote:
Létezik egyébként egy angol mondás, ami jól illusztrálja, milyenek a hétköznapi szituációk: "call a spade a spade", vagyis "nevén nevezi a dolgot".
Na, a mondások aztán végképp nem bizonyítanak semmit, különösen nem, ha abból a kultúrkörből származnak, amelyeken a fent idézett Arisztotelész-féle szemlélet mély nyomokat hagyott.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 11:41 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
eszesb wrote:
A "batyu"-nak az étel-jelentése is szó szerinti, a húsos batyu valódi batyu. Álláspontom szerint csak alkalmi metaforák léteznek, a metaforikus használat pedig jól tesztelhető az "úgyszólván", "úgymond", "mondhatni" szavak beillesztésével.
A húsos batyura senki nem mondaná, hogy "Ez úgymond egy batyu." Ha valaki ezt mondaná, jogosan kérdezhetnénk tőle: "Miért mondod, hogy "úgymond", nem látod, hogy ez batyu?"

Semmi baj, nem ugyanazt a nyelvet beszéljük:
1. A környezetemben senki sem gondolja, hogy a létezik egy "ételféle" jelentésű "batyu" szó. Viszont utánanéztem a neten és találtam néhány előfordulást, amikor - ha nem ironikusan használják -, tényleg ilyen értelemben fordul elő. Szóval, ha nincs konvencionális metafora, akkor elhiszem, hogy van "batyu"="ételféle" az idiolektusodban. (Apropó: "kavics" is van? Dunakavics, Tisza kavics, ...)
2. Az "úgyszólván" szót érteni vélem, de soha nem használtam, nem tudok vele tesztelni. Az "úgymond" nekem és másnak is az "úgynevezett" szinonímája, semmi köze az, úgymond, metaforákhoz, és bizony mondanám: "Ez, úgymond, egy batyu". A "mondhatni" pedig, modhatni "kifejezetten, bizony" jelentésű.

eszesb wrote:
Egyébként semmi különös nincs abban, hogy egy szónak több szó szerinti jelentése van. A "puska" szónak is léteznek a "lőfegyver", és "dolgozathoz használt írott segédeszköz" jelentései. Mindkettő szó szerinti.

Ugye nem állítottam ennek ellenkezőjét? Vagy gondolatolvasó vagy?

eszesb wrote:
Azt akarod mondani, hogy az önmagában vett "húsos batyu" (húst tartalmazó süteményféleség) jelentése nem számítható ki a "húsos" (húst tartalmazó) és a "batyu" (süteményféleség) jelentéséből?

Örülök, hogy értesz :)
eszesb wrote:
Ez nyilvánvaló tévedés.

Más nyelvváltozatát minősíteni pedig ennél is több, hiba.
eszesb wrote:
Mivel a "húsos batyu" húst tartalmazó süteményféleségre utal, a kifejezés jelentése kiszámítható, amit többek közt az is alátámaszt, hogy a "húsos" más húst tartalmazó ételek nevével is használható, pl. húsos tészta stb. Szemben a te példáddal (kéksajt), ahol a "kék"-nek speciális nem kompozicionális jelentése van.

Mégegyszer: az én és környezetem nyelvváltozatában nincs "batyu", mint étel (a neten is ritka). A "húsos batyu" szó számomra a legkevésbé sem kompozicionális, nem ismerek olyat akinek az lenne. Máshogy nem kompozicionális, mint a "kéksajt", mert az "nem kék", ez meg "nem batyu", de nem az.
Amellett miért nem kardoskodsz, hogy létezik egy "kék" szó, amelynek jelentése "penésszel átszőtt"? Ekkor a "kéksajt" is kompozicionális, nem?
Ha a te környezetedben van olyan, hogy "kérek egy batyut", másnál meg lehetne "kérek egy kéket" is.
eszesb wrote:
(Egyébként ebből a példából kiderül, hogy nemcsak a nyelvi kifejezésmód szempontjából egyszerű, hanem az összetett fogalmak esetében is indokolt terjedelmet feltételezni. A "húsos étel" fogalom terjedelmébe a húst tartalmazó ételek tartoznak. Cáfold meg, ha tudod.)

Igazad lehet, de, ceterum censeo, "batyu" nevű étel (itt nálunk Budán) nincs.
eszesb wrote:
Nem mondasz igazat, a kéksajt, fehérbor stb. nem kompozicionális összetételek, a "húsos batyu" viszont az. Ezért senki nem lepődik meg, ha zöldes színű kéksajtot vagy sárga színű fehérbort kap a pincértől, azon viszont gondolom te is nagyon meglepődnél, ha húsos batyu rendelése után zöldséggel töltött batyut kapnál.

Ez nettó hülyeség. Ha egy fekete barna, azon sem lepődünk meg, ha rózsaszínű akkor igen (vagy világosbarna, ha nem ember, hanem kávé). Egy sárga ló sem sárga, a fehérbor-ban a "fehér" ugyanúgy "világos"-t jelent, mint ahogy a feketekávéban a "fekete" "sötét"-et. A kompozicionalitás bonyolult dolog, hiba mórickáznod vele.
eszesb wrote:
Itt sem mondasz igazat. Bárki könnyen beláthatja, hogy ez a példa az összes eddigitől lényegesen különbözik, mert a "hamis" az előzőekkel ellentétben itt nem a főnevet, hanem csak a melléknevet módosítja. Semelyik hamis puska nem valódi puska, viszont minden hamis húsos batyu valódi batyu (a "süteményféle" értelemben).

Ha almát hasonlítasz körtével, azok különbözni fognak.
Ha jól értem, akkor te a "hamis kovás puska" - "hamis puska" pár első tagjának kétféle zárójelezésére gondoltál: az előbbi lehet egy valódi szerelt lőszeres puska is, ami valódi puska, míg a második nem lehet valódi puska.
Ez tényleg különbözik, de ezt nem is vitattam, csak a példád jól megválasztottságát és a bombasztikus "legmeggyőzőbb" jelzőt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 9:53 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Én azt gondolom, hogy mindenféle halhatatlan idézőjelek nélkül is, általában is olyasmit értünk minden szó használatán, hogy 'ez az izé, amire jobb híján ezzel a szóval utalok most'. Ez különösen látványos akkor, amikor nem teljesen rutinszerűen használjuk a nyelvet, nem olyasmire utalunk, amihez valami nagyon konvencionális megnevezés társul.


Lehet, hogy félreértem, de számomra ez két okból is értelmezhetetlen. Egyrészt a nyelvet túlnyomórészt rutinszerűen használjuk, vagyis arra, hogy olyasmire utaljunk, amihez "valami nagyon konvencionális megnevezés járul", ezért érthetetlen, miért gondolod azt, hogy általában ilyesmit értünk minden szó használatán".

Másrészt szerintem legtöbbször nem az a helyzet, hogy "jobb híján ezzel a szóval" utalunk adott szituációban valamire (csak épp ezt nem látványosan tesszük), mert a nyelv a hétköznapi céljainkra megfelelő pontosságú kifejezéseket és megkülönböztetéseket tartalmaz.
Nem is értem, miért gondolja valaki, hogy egy adott tárgyat "jobb híján" nevez meg a közismert megnevezésével, vagyis pl. miért gondolja azt valaki, hogy a puskák megnevezésére a hétköznapi céljainkra nem elég jó a "puska" szó.

Továbbá nem hiszem, hogy bárkinek az jutna eszébe egy adott hétköznapi dologról, hogy az "izé", ha egyszer ismeri a nevét - "izé"-nek normális esetben akkor hívunk valamit, ha épp nem jut eszünkbe a neve, vagy ha nem találunk rá megfelelő leírást, ami előfordulhat akkor, ha nem tudjuk megfelelően azonosítani, besorolni az adott dolgot, például olyan esetekben, ha mondjuk egy nehezen azonosítható állatról vagy műszaki alkatrészről akarunk beszélni.

Azonban ezek a helyzetek elenyészően ritkák azokhoz a hétköznapi nyelvi szituációkhoz viszonyítva, amikben általában különösebb gond nélkül használjuk a nyelvet. Ugyan melyik köznyelvi kifejezés lehetne alkalmasabb a "puská"-nál a puskák megnevezésére? Olyat csak egy perfekcionista gondolhat, hogy ez a szót (és a köznyelvi kifejezések túlnyomó részét a hétköznapi beszédhelyzetek túlnyomó részében) "jobb híján" használjuk.

kalman wrote:
Például ha azt kérdezem, "Mit ténferegsz itt?


A példád rendben van, de épp arra mutat rá, hogy a korábbi állításod tarthatatlan. Hiszen általában, a beszédhelyzetek túlnyomó részében nem igaz, hogy a hétköznapi dolgokra, cselekvésekre "három másik ember három másik szót használhatna", ha érhetően és viszonylag pontosan akarja kifejezni magát. Vannak persze speciális szituációk, ahol a "puska" helyett "lőfegyver"-rel utalhat valaki egy puskára, mondjuk mert igazságügyi szakértő az illető, de normálisan az emberek nem így fejezik ki magukat. Vagyis az ilyen szituációk a hétköznapiak számához viszonyítva elég ritkák, így aztán egyáltalán nem lehet tipikusnak nevezni őket.

Létezik egyébként egy angol mondás, ami jól illusztrálja, milyenek a hétköznapi szituációk: "call a spade a spade", vagyis "nevén nevezi a dolgot".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 10, Friday, 7:46 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
vad wrote:
Az általad használt terminológia szerint a húsos batyu 'szó szerinti jelentése' "hússal borított/töltött uticsomag", 'metaforikus', 'lexikalizált' jelentése pedig "egyfajta étel".


Ez nem igaz. A "batyu"-nak az étel-jelentése is szó szerinti, a húsos batyu valódi batyu. Álláspontom szerint csak alkalmi metaforák léteznek, a metaforikus használat pedig jól tesztelhető az "úgyszólván", "úgymond", "mondhatni" szavak beillesztésével.
A húsos batyura senki nem mondaná, hogy "Ez úgymond egy batyu." Ha valaki ezt mondaná, jogosan kérdezhetnénk tőle: "Miért mondod, hogy "úgymond", nem látod, hogy ez batyu?"

Ellenben a "batyu" jelentésének alkalmi kiterjesztésével például mondhatnánk egy utazáshoz használt programcsomag elemeit tartalmazó CD-re, hogy "Ez úgyszólván egy batyu, amit magaddal vihetsz." Na ez lenne a "batyu" metaforikus használata.

Egyébként semmi különös nincs abban, hogy egy szónak több szó szerinti jelentése van. A "puska" szónak is léteznek a "lőfegyver", és "dolgozathoz használt írott segédeszköz" jelentései. Mindkettő szó szerinti.

vad wrote:
világos, hogy a "hamis" jelentése itt konyhatechnikai, tehát önmagában jelenti azt, hogy nem tartalmaz húst, hasonlóan a "hamis gulyás"-hoz.


Világos, hogy önmagában jelenti azt, én is ezt mondtam. Konyhatechnikainak viszont nem szívesen nevezném ezt a jelentést, mert eléggé közismert és köznyelvi eredetű ez a használata is, ezért ebben az értelemben a "hamis" nem egy tipikus konyhatechnikai szó, mint mondjuk a "flambírozott".

vad wrote:
"Ez nem igaz a "húsos" itt nem jelent "húst tartalmazót"


Miért, mit jelent? Nem mondasz igazat, és nem is világos, mit akarsz itt mondani. Azt akarod mondani, hogy az önmagában vett "húsos batyu" (húst tartalmazó süteményféleség) jelentése nem számítható ki a "húsos" (húst tartalmazó) és a "batyu" (süteményféleség) jelentéséből? Ez nyilvánvaló tévedés. Mivel a "húsos batyu" húst tartalmazó süteményféleségre utal, a kifejezés jelentése kiszámítható, amit többek közt az is alátámaszt, hogy a "húsos" más húst tartalmazó ételek nevével is használható, pl. húsos tészta stb. Szemben a te példáddal (kéksajt), ahol a "kék"-nek speciális nem kompozicionális jelentése van.

(Egyébként ebből a példából kiderül, hogy nemcsak a nyelvi kifejezésmód szempontjából egyszerű, hanem az összetett fogalmak esetében is indokolt terjedelmet feltételezni. A "húsos étel" fogalom terjedelmébe a húst tartalmazó ételek tartoznak. Cáfold meg, ha tudod.)

Vagy azt akarod mondani, hogy az "Ez a húsos batyu hamis." mondatban nem jelenti azt a "húsos", hogy "húst tartalmazó"? Akkor nem értettél meg, hiszen én is pont azt mondom, hogy ha nem akarunk ellentmondásos állítást tulajdonítani a beszélőnek, akkor ebben az előfordulásában a "hamis" jelenléte miatt láthatatlan idézőjelek között kell interpretálni a "húsos"-t, vagyis itt nem jelentheti azt, hogy "húst tartalmazó".

vad wrote:
az állítás ugyanúgy nem "nyilvánvalóan" hamis, mint az "Ez a kéksajt nem kék" állítás.


Nem mondasz igazat, a kéksajt, fehérbor stb. nem kompozicionális összetételek, a "húsos batyu" viszont az. Ezért senki nem lepődik meg, ha zöldes színű kéksajtot vagy sárga színű fehérbort kap a pincértől, azon viszont gondolom te is nagyon meglepődnél, ha húsos batyu rendelése után zöldséggel töltött batyut kapnál.

vad wrote:
ez az érv semmivel sem meggyőzőbb, mint a korábbiak, pusztán olcsóbb, az összetett szavak helyesírásával manipuláló.


Itt sem mondasz igazat. Bárki könnyen beláthatja, hogy ez a példa az összes eddigitől lényegesen különbözik, mert a "hamis" az előzőekkel ellentétben itt nem a főnevet, hanem csak a melléknevet módosítja. Semelyik hamis puska nem valódi puska, viszont minden hamis húsos batyu valódi batyu (a "süteményféle" értelemben).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 9, Thursday, 21:40 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
eszesb wrote:
Szerintem a legmeggyőzőbb érvet a láthatatlan idézőjelek szükségességére az olyan kifejezések nyújtják, mint a "hamis húsos batyu" - a szóban forgó étel répából és káposztából készül:


Szerintem meg nem :)

Az általad használt terminológia szerint a húsos batyu 'szó szerinti jelentése' "hússal borított/töltött uticsomag", 'metaforikus', 'lexikalizált' jelentése pedig "egyfajta étel".

eszesb wrote:
Abból az állításból ugyanis, hogy "Ez a húsos batyu hamis", következik, hogy "Ez a húsos batyu nem tartalmaz húst" (mert a "hamis" használatával a beszélő nyilván ezt akarja mondani), emiatt pedig az is következik, hogy "Ez a húsos batyu nem húsos".

Ezzel egyetértek, de ugye itt világos, hogy a "hamis" jelentése itt konyhatechnikai, tehát önmagában jelenti azt, hogy nem tartalmaz húst, hasonlóan a "hamis gulyás"-hoz.

eszesb wrote:
[...] tehát ha a "húsos batyu"-ból a "húsos"-t nem interpretáljuk láthatatlan idézőjelek között, akkor nyilvánvaló ellentmondást leszünk kénytelenek tulajdonítani annak, aki az "Ez a húsos batyu hamis, vagyis nem tartalmaz húst" állítást teszi, hiszen enélkül a "húsos" első előfordulása azt jelentené, hogy "húst tartalmazó".

Ez nem igaz a "húsos" itt nem jelent "húst tartalmazót, a "húsos batyu" jelent "egyfajta ételt", szóval az állítás ugyanúgy nem "nyilvánvalóan" hamis, mint az "Ez a kéksajt nem kék" állítás.

Ettől még lehet igazad, de ez az érv semmivel sem meggyőzőbb, mint a korábbiak, pusztán olcsóbb, az összetett szavak helyesírásával manipuláló.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 9, Thursday, 20:57 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
A "hamis" melléknév szemantikájához:

kalman wrote:
feltételezik: az inkriminált kérdésben ("Igazi ez a puska?") a puska szót láthatatlan és halhatatlan idézőjelek veszik körül.


Szerintem a legmeggyőzőbb érvet a láthatatlan idézőjelek szükségességére az olyan kifejezések nyújtják, mint a "hamis húsos batyu" - a szóban forgó étel répából és káposztából készül:

http://www.hirfriss.hu/hirek-forras-sze ... &oldalon=6

Abból az állításból ugyanis, hogy "Ez a húsos batyu hamis", következik, hogy "Ez a húsos batyu nem tartalmaz húst" (mert a "hamis" használatával a beszélő nyilván ezt akarja mondani), emiatt pedig az is következik, hogy "Ez a húsos batyu nem húsos".
Mármost itt a "nem húsos" ugyanazt jelenti, mint más előfordulásaiban, vagyis hogy "nem tartalmaz húst", tehát ha a "húsos batyu"-ból a "húsos"-t nem interpretáljuk láthatatlan idézőjelek között, akkor nyilvánvaló ellentmondást leszünk kénytelenek tulajdonítani annak, aki az "Ez a húsos batyu hamis, vagyis nem tartalmaz húst" állítást teszi, hiszen enélkül a "húsos" első előfordulása azt jelentené, hogy "húst tartalmazó". Pedig bizonyára nem akar ellentmondást állítani az illető.

Ezt az kellemetlen következményt csak úgy tudjuk elkerülni, ha a "húsos" első előfordulását nem értjük szó szerint, vagyis nem értjük úgy, hogy "húst tartalmazó". Vagyis láthatatlan idézőjelek közé téve kell értelmeznünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 9, Thursday, 14:32 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Még valami (egyelőre):

kalman wrote:
Például kell hozzá az, hogy elhiggyük: vannak dolgok, amik a saját jogukon beletartoznak valamilyen osztályba, valamilyen fogalom "terjedelmébe",


Szerintem ez nem hit kérdése, mert a terjedelem feltételezésének jogosultsága az esetek egy széles körében empirikusan alátámasztható, indokolható.

Pl. sok főnév esetében a hozzá tartozó fogalom terjedelmét úgy kaphatjuk meg, hogy megnézzük, milyen tárgyak körére utal az N főnév az "N-utánzat" (gyakran persze kötőjel nélkül írandó) kifejezésben. Pl. a "puskautánzat" összetett szóban a "puska" összetételi tag biztos, hogy nem utalhat a játékpuskákra, mert azokra a teljes kifejezés utal. Nyilvánvalóan az igazi puskákra utal, amelyek a "maguk jogán" tartoznak ide.

Egy másik ilyen módosító pl. az "ál-". Ésszerű feltenni, hogy a "rendőr" fogalom terjedelmébe azok a személyek tartoznak, akikre az "álrendőr" kifejezés második összetételi tagja utal.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bálna-e a plüssbálna?
PostPosted: 2012. August 9, Thursday, 13:27 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Később részletesebben is válaszolok, egyelőre egy észrevétel:

kalman wrote:
vannak dolgok, amik a saját jogukon beletartoznak valamilyen osztályba, valamilyen fogalom "terjedelmébe", és vannak szavak, amelyeknek az a "rendeltetésszerű" használatuk, hogy az ilyen osztály elemeire utaljunk velük. Minden más használatuk visszaélésszerű, alkalmi használat. Tehát vannak puskák (nem azok a dolgok, amelyekre a puska szóval utalunk, hanem ettől lényegében függetlenül, a maguk jogán puskának minősülő dolgok), és van a puska szó, amely alapvetően a puskákra (az "igazi" puskákra) való utalást szolgálja,


Azt, hogy ez tényleg így van, a beszélők egyes megnyilatkozásai, vagyis empirikus adatok támasztják alá. Hiszen mondanak (mondhatnak) olyat az emberek a játékpuskára, hogy "Ez nem puska, hanem csak puskautánzat", vagy a bankrabló játékfegyverére azt, hogy "nem fegyver, csak fegyvernek látszó tárgy".

Ezzel szemben soha nem hallunk (nem véletlenül!) olyan típusú megnyilatkozásokat, mint pl. hogy "Ez nem puskautánzat, hanem csak valódi puska".

A lefokozó értelmű "csak" jelenléte az első mondatban, valamint az a tény, hogy "utánzat"-nak nevezhetjük, azt jelzi, hogy a játékpuska nem a maga jogán minősül puskának, a "csak"-nak a "valódi"-val való összeférhetetlensége pedig azt támasztja alá, hogy a puska szó alapvetően az igazi puskákra utal.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 542 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 37  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group