NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:53

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 76 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 20:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Tán nem ebben nyilvánul meg az ellenzékiségük :) Nekem pl. a wikipédia szócikkben kifejezetten nem tetszik, hogy a prototípus-elméletet éppen csak említi, pedig az az egyik fundamentális eleme a kognitív ny.észetnek, amennyire én meg tudom ítélni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 20:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
A kommunikáció nem a teljes, kontextusfüggetlen, interszubjektív jelentések vagy gondolatok átadása,
Igen, ezzel teljesen egyetértek.
eszesb wrote:
A szubjektív kognitív reprezentációink és a kontextusban alkotott interpretációink azért hasonlóak egymáshoz, mert az emberi faj egyedeinek kognitív apparátusa (beleértve a relevanciakereső képességet is) evolúciósan eléggé egyöntetűen alakult ki.
Ennél viszont én sokkal fontosabbnak tartom, hogy zsenge csecsemőkorunktól elkezdjük az egyeztetést. Még abba se vagyok biztos, hogy a mentális reprezentációink valamilyen objektív értelemben ,,hasonlónak'' minősíthetők, csak annyi biztos, hogy egyeztetve vannak. Tehát ha valaki azt mondja nekem, hogy fáj neki valamije, akkor el tudom képzelni, mit érez, de ezt persze csak úgy tudom elképzelni, mint a saját fájdalmamat, csak az én saját fájdalomélményemet tudom neki tulajdonítani. De ez praktikusan ritkán okoz gondot, és már az is nagy dolog, hogy amikor azt mondja, hogy fáj neki, akkor azt hiszem, hogy olyasvalamit érez, mint amikor nekem fáj, nem pedig azt, hogy olyasvalamit, mint amikor én mondjuk éhes vagyok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 20:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Ha ez így van, akkor a jelentést per definitonem nem lehet objektív, mivel nem azonosak a tapasztalataink a dolgokról. Viszont ha van elég közös bennük, akkor megértjük egymást.
Azt hiszem, Locke-ra hivatkoztam, meg arra, hogy folyamatosan egyeztetjük egymással az élményeinket (főleg a nyelv segítségével), és mer nagyon empatikusak vagyunk, ez az egyeztetés nagyon sikeres szokott lenni. Persze, hogy szubjektív mindaz, ami a dolgokról (jelekről is) eszünkbe jut, de nem gondoltam, hogy a szemantikának ezeket a szubjektív asszociációkat kell vizsgálnia, hanem valahogy úgy képzelem, hogy az emberek egy csoportjának egyeztetett álláspontjával érdemes foglalkozni (de képesnek kell lenni magyarázni az egyéni eltéréseket is). Nem is hiszem, hogy a standard szemantika erről nagyon mást gondolna, még mindig nem értem, hogy a kognitív szemanták mitől olyan nagyon ellenzékiek...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 20:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Merhogy nem objektív a jelentés, hanem szubjektív, olyan mint a fogfájás avagy a' honvágy hasogató érzése a' távolba szakadt üldözött szomorú kebelében.

Hát ez eszembe se jutott, mer nem azt mondja, hogy a jelentés szubjektív, hanem hogy a szemantika. No mindegy. Ha a mentális cuccokra mondja, h szubjektívek, azzal nincs is baj, de akkor a kognitív szemantika azzal foglalkozik, hogy nekem személyesen mi minden jut eszembe, amikor varasdit olvasom? Ajjaj! Az a sejtésem, hogy ennél azér talán valami általánosabbat is szeretne mondani, és akkor bele fog csúszni az objektivizmus mocsarába...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 19:16 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
Sztem azt is akarja mondani, hogy a kognitív reprezentációk nem interszubjektívek (én nem látok bele más fejébe). Na, ez igaz, de akkor már csak azt kéne megmagyarázni, hogy hogyan is közölhetünk jelentéseket egymással. Merhogy időnként azért tudunk. Sztem ezek a tények önmagukban is abszurddá teszik azt a feltevést, hogy a jelentés azonos lenne a mentális reprezentációval.


Én nem tudom eldönteni, végső soron mennyire fogadható el, de azért létezik erre a problémára egy számomra viszonylag meggyőzőnek és kézenfekvőnek tűnő sztenderd magyarázat:

nem okoz gondot, hogy a kognitív reprezentációink nem interszubjektívek, hanem szubjektívek mert:

1.) A kommunikáció nem a teljes, kontextusfüggetlen, interszubjektív jelentések vagy gondolatok átadása, hanem a hallgató részéről részben inferenciális, adott kontextusban levont következtetéseken alapuló folyamat, amit a relevancia keresése irányít - ezért soha nincs garancia a kommunikált tartalom megértésre - de erre nincs is szükség, mert általában enélkül is elég hatékonyan működik a dolog.

2) A szubjektív kognitív reprezentációink és a kontextusban alkotott interpretációink azért hasonlóak egymáshoz, mert az emberi faj egyedeinek kognitív apparátusa (beleértve a relevanciakereső képességet is) evolúciósan eléggé egyöntetűen alakult ki. Elvileg lehetne az is a helyzet, hogy nagyon különböznek a különböző emberek mentális reprezentációi, de az őseink hosszú ideig hasonló környezetben hasonló szelekciós nyomásnak voltak kitéve, ami azt eredményezte, hogy ténylegesen nagy vonalakban mindenki mindenki máshoz hasonlóan reprezentálja a maga számára a valóságot.

Érdekelne, hogy ti milyen problémákat láttok ezzel kapcsolatban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 18:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Egyébként nem pontosan értem, mi ezzel a gondod, Kalman: Te magad definiáltad úgy a jelentést tavaly a metafora-konferencián, hogy az egyén összes tapasztalata az adott dologra vonatkozóan. (Elnézést, ha pontatlanul idézek, a lényeg, ha jól értettem, ez volt.) Ha ez így van, akkor a jelentést per definitonem nem lehet objektív, mivel nem azonosak a tapasztalataink a dolgokról. Viszont ha van elég közös bennük, akkor megértjük egymást.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 18:19 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Már meg is érkeztünk a jó öreg inkorrekt érvelés szintjére: hülyeséget adok a vitapartner szájába, aztán közlöm, hogy az hülyeség. Szép munka.

Lehet, hogy egy kicsit komolyabban érdemes lenne utánaolvasni.

(Önmoderálva.)


Last edited by Tebe on 2007. February 25, Sunday, 9:48, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 18:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Egyelőre kezdjük a Wikipédia szövegével, arról is van már egy csomó kérdésem.
Wikipedia wrote:
An implication of this is that semantics is not objective
Ezt valaki magyarázza meg nekem. Mik ennek a következményei például? Csak egy következményt, légyszi-légyszi! És milyen lenne ha objektív lenne, és az miért nem tartható?


Én mint kognitívszemantika-szakértő :) (helyesírás OK?) azt mondanám, hogy a mester azt mondja itt, hogy "ahány ember, annyi szemantika". Merhogy nem objektív a jelentés, hanem szubjektív, olyan mint a fogfájás avagy a' honvágy hasogató érzése a' távolba szakadt üldözött szomorú kebelében. Csak ő érzi, fogorvosa vagy hűtlen hazája nem. Na, ekkora sületl... mély gondolatot rég hallottam. Sztem azt is akarja mondani, hogy a kognitív reprezentációk nem interszubjektívek (én nem látok bele más fejébe). Na, ez igaz, de akkor már csak azt kéne megmagyarázni, hogy hogyan is közölhetünk jelentéseket egymással. Merhogy időnként azért tudunk. Sztem ezek a tények önmagukban is abszurddá teszik azt a feltevést, hogy a jelentés azonos lenne a mentális reprezentációval.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 13:52 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Hát, mégis keresned kéne egy kognitív szemantát... :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 12:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Akkor jöjjön a Turner.
Mark Turner wrote:
"Semantics," Talmy observes, "is intrinsically cognitive." Grammars reveal conceptual structures, expressions prompt for conceptual arrays, and linguistics is a method for discovering the way we think.

Ezt az egészet nem értem. A második mondat az első magyarázata, kifejtése, vagy egy másik gondolat? Mit jelent intrinsically cognitive-nek lenni? Milyen az, amikor nem ilyen a szemantika, miért tévedés, hol bukik meg? Mi következik abból, hogy ,,linguistics is a method for discovering the way we think''? Miért lehet a nyelvészetre azt mondani, hogy az egy módszer? Mit mondana az, aki tagadná ezt a mondatot? Miben tévedne?
Mark Turner wrote:
Talmy takes the view, familiar from various traditions of philology and linguistics, that language conforms to a fundamental design feature: it is divided into two subsystems, the grammatical and the lexical.

Azt hittem, a kognitivisták ellenzik az ien dichotómiákat. Én magam is ellenzem, és nem is látom a határvonalat. Aszongya:
Mark Turner wrote:
The lexical subsystem consists of the "open" classes of linguistic forms, including ideophonic, adjectival, verbal, and nominal roots. In contrast, the grammatical subsystem consists of all other forms, that is, "closed" classes, and accordingly includes grammatical categories and subcategories, grammatical relations, word order patterns, and grammatical complexes such as constructions, syntactic structures, and complement structures.

Ha ezt kell megvenni a kognitív szemantikával, akkor kösz, de kösz nem. Ez a nyitott/zárt dichotómia engem a generativisták ,,autonóm szintaxis'' dogmájára emlékeztet, és nem értek egyet vele. Vagy egy szót se értek belőle.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 12:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Egyelőre kezdjük a Wikipédia szövegével, arról is van már egy csomó kérdésem.
Wikipedia wrote:
it divides semantics (meaning) into meaning-construction and knowledge representation.
Ez az első, amit nem értek, mivel nincs meghatározva, hogy mit értenek meaning-constructionön (a knowledge representationt még érteni vélem).
Wikipedia wrote:
lexical meaning is conceptual. That is, the meaning of a lexeme is not reference to the entity or relation in the "real world" that the lexeme refers to, but to a concept in the mind based on experiences with that entity or relation.
Ez régi problémám, hogy ha ezt lefordítom modellelméleti szemantikára, akkor ez az állítás (vagy hit) pusztán annyit mond, hogy a modelleknek nem ontológiai, hanem episztemológiai az értelmezése (nem a valóságos világot modellálják, hanem vmilyen emberi tudást). Hát ezen szerintem semmi sem múlik, vagy nem sok, mivel a modellek ontológiai elkötelezettségében igazából senki se hisz olyan erősen, és nem is nagy a tétje ennek, amennyire én látom.
Wikipedia wrote:
An implication of this is that semantics is not objective
Ezt valaki magyarázza meg nekem. Mik ennek a következményei például? Csak egy következményt, légyszi-légyszi! És milyen lenne ha objektív lenne, és az miért nem tartható?
Wikipedia wrote:
semantic knowledge is not isolatable from encyclopaedic knowledge.
Ezzel kapcsolatban is az érdekelne, hogy mik a következményei. Mi lenne a baj azzal, ha elszigetelhetőnek tekintenénk? (Egyébként ki gondolja azt, hogy elszigetelhető, és miért téved az illető, hol bukik az ki?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 12:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Nálatok is az van az erik.svoboda által belinkelt Talmy-könyvnél, hogy az első kötet fejezetei néhány100 kilóbájtosak, a második kötetéi viszont sokmegásak? Nem értem...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 10:55 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Szerintem írd le részletesen, hogy mit nem értesz ezekben, mert amennyire láttam, nem szaladgálnak errefelé a kognitív szemanták túl nagy számban, úh komolyabb ismertetőre várni nem érdemes.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 10:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Jó, akkor ideírom, hogy mit mondanak, sajnos nem lettem belőlük okosabb... Ennyit nagyjából én is tudtam, de őszintén megmondom, nem értem.
erik.svoboda wrote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_semantics

Wikipedia wrote:
As part of the field of cognitive linguistics, the cognitive semantics approach rejects the formal tradition's modularisation of linguistics into phonology, syntax, pragmatics, etc. Instead it divides semantics (meaning) into meaning-construction and knowledge representation. [...] Cognitive semantic theories are typically built on the argument that lexical meaning is conceptual. That is, the meaning of a lexeme is not reference to the entity or relation in the "real world" that the lexeme refers to, but to a concept in the mind based on experiences with that entity or relation. An implication of this is that semantics is not objective and also that semantic knowledge is not isolatable from encyclopaedic knowledge.

erik.svoboda wrote:
http://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/talmy/talmyweb/TCS.html

Ez egy egész könyv, erre most nincs időm. :-)
erik.svoboda wrote:
http://markturner.org/talmyreview.html

Mark Turner wrote:
"Semantics," Talmy observes, "is intrinsically cognitive." Grammars reveal conceptual structures, expressions prompt for conceptual arrays, and linguistics is a method for discovering the way we think.

Talmy takes the view, familiar from various traditions of philology and linguistics, that language conforms to a fundamental design feature: it is divided into two subsystems, the grammatical and the lexical. The lexical subsystem consists of the "open" classes of linguistic forms, including ideophonic, adjectival, verbal, and nominal roots. In contrast, the grammatical subsystem consists of all other forms, that is, "closed" classes, and accordingly includes grammatical categories and subcategories, grammatical relations, word order patterns, and grammatical complexes such as constructions, syntactic structures, and complement structures.

Szóval nekem ez is misztikus. Ha gondoljátok, részletesen leírom, hogy mit nem értek ezekben, de talán egyszerűbb lenne, ha valaki, aki ért hozzá, röviden elmagyarázná.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 10:37 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_semantics

http://linguistics.buffalo.edu/people/f ... b/TCS.html

http://markturner.org/talmyreview.html

stb.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 76 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group