NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 3:56

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 76 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 12:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
ez ugyan nem a mainstream kognitív szemantika, de azért megvitathatnánk:

http://fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-823636-0.pdf


Igen, ez egy érdekes cikk, de ma aligha, mert nem nagyon leszek netközelben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 12:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Mi a különbség a jelentés és a jelentés reprezentációja között? Hogyan kell definiálni e kettőt? És hol van a jelentés, ha nincs bennünk?


Sztem olvasd el azt a két Frege-cikket, amit ajánlottam, mert velük kezdődik az a szemantika, amit a kognitív szemanták oly szívesen kritizálnak. Nagyon röviden: a jelentés reprezentációja valamilyen módon "vonatkozik" az elmén/agyon kívüli valóságra, és ez a "vonatkozás" (intendálás) lényegi szereplő, mert ez különböztet meg egy interpretálatlan szimbólumot egy interpretálttól (itt Newell és Simon "fizikai szimbólumrendszer" fogalma releváns). A jelentés az interpretált szimbólumrendszer tulajdonsága, nem önmagában a szimbólum szerepét játszó, szintaktikailag manipulálható entitásoké (a puszta reprezentációé). Itt Jerry Fodor "módszertani szolipszizmusa" jön be a képbe, mert a kognitív szemantika ennek a talaján áll. A jelentések valódi bevonása az elméletbe talán megtörténhet egy inferenciális-szerep szemantika (ld. Ned Block, illetve Forrai Gábor írását a http://www.szv.hu-n) tényleges kidolgozásával, de ez nem olyan biztos (ld. Ambrus Gergő válaszát Forrai írására).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 12:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
A jelentés reprezentációja lehet egyénenként változó magántulajdon, de a jelentés, amit reprezentálunk, nem. Legalábbis az, hogy az "Esik az eső" mondat jelentése bennem lenne, eléggé bizarr gondolat


Emellett azért érveket kellene hozni: az, hogy egy állítás bizarr, önmagában még nem érv, hiszen a tudományok sok bizarr dolgot mondanak. Másrészt persze az is elég bizarr, amit Frege a gondolatok természetéről mond. Fodor szerint pl. Fregének a jelentés nem mentális természete mellett szóló érve hibás: ez ugyan nem a mainstream kognitív szemantika, de azért megvitathatnánk:

http://fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-823636-0.pdf


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 11:40 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Mi a különbség a jelentés és a jelentés reprezentációja között? Hogyan kell definiálni e kettőt? És hol van a jelentés, ha nincs bennünk?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 11:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Miért én adjak választ? Nem olyasvalaki kéne, aki ért a kognitív szemantikához? Az én válaszom az lenne, hogy ebben az esetben a 'szemantika' evidensen nem a diszciplínára vonatkozik, hanem a bennünk lévő jelentésekre, amelyek valóban szubjektívek, és ennek tagadása sület... mély gondolat :)


A válaszod -- éppúgy mint az omninózus mondat -- összekeveri a jelentést a jelentés reprezentációjával. Picit ironizálva (sorry, de fórumon vagyunk): a kognitív szemantika egy olyan emberre emlékeztet, aki az étlapot összekeveri magával az ebéddel. A jelentés reprezentációja lehet egyénenként változó magántulajdon, de a jelentés, amit reprezentálunk, nem. Legalábbis az, hogy az "Esik az eső" mondat jelentése bennem lenne, eléggé bizarr gondolat (de az nem az, hogy a mondat jelentésének egy reprezentációja van bennem). Ajánlott olvasmány: Frege: Jelentés és jelölet (1892) illetve Frege: A gondolat (1918). Ezek nem olyan modern irományok, mint Croft, de azért érdemes elolvasni őket. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 11:05 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Miért én adjak választ? Nem olyasvalaki kéne, aki ért a kognitív szemantikához? Az én válaszom az lenne, hogy ebben az esetben a 'szemantika' evidensen nem a diszciplínára vonatkozik, hanem a bennünk lévő jelentésekre, amelyek valóban szubjektívek, és ennek tagadása sület... mély gondolat :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 10:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Az rendjén is van, hogy nem olvasunk el egy könyvtárnyi anyagot, de az azért nincs, hogy egy rövid ismertetőből kiragadott, hülyén megfogalmazott, vagy meg nem értett mondat alapján eljutunk ide:

Quote:
Merhogy nem objektív a jelentés, hanem szubjektív, olyan mint a fogfájás avagy a' honvágy hasogató érzése a' távolba szakadt üldözött szomorú kebelében. Csak ő érzi, fogorvosa vagy hűtlen hazája nem. Na, ekkora sületl... mély gondolatot rég hallottam.


Szerintem ez kib----ul etikátlan. Ha tényleg érdekel bármi a kognitív szematnikával kapcsolatban, hát ebből nem derül ki.


Ami az etikát illeti: ez itten egy fórum. Egy fórumon nem követelmény, hogy csak az "publikálja a véleményét", aki legalább 30 kg könyvet elolvasott a témáról. Itt sületlenségek is leíratnak gyakran, puszta reakciók, amiket nem nézett át két szaklektor előtte. A stílusom ironikus volt, elismerem, de ld. újfent a mottót: ez itten egy internetes fórum, nem a Linguistic Inquiry vagy a Journal of Semantics. Hadd legyek már ironikus, ha valamit látok, amit így, első blikkre hülyeségnek tartok. Jöjjön akkor aki jobban ért hozzá, és magyarázza meg miért volt butaság, amit írtam.

Tehát elismerem, hogy baromságot írtam, feltéve, hogy meggyőző választ adsz arra a kérdésemre, hogy hogyan lehetett volna ezt az ominózus mondatot másként értelmezni, mint ahogy én tettem. Köszi.

Ui. Arról meg, hogy érdekel-e a kognitív szemantika, ld. a http://www.szv.hu jelenleg is fent lévő konferenciaanyagát a kognitív vs. modellelméleti szemantikáról. Azt ugyanis én szerveztem, teljesen saját elhatározásomból.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 9:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
Tebe wrote:
Már meg is érkeztünk a jó öreg chomskyánus érvelés szintjére: hülyeséget adok a vitapartner szájába, aztán közlöm, hogy az hülyeség. Szép munka.


Konkrétan melyik chomskyánus érvelésre gondolsz?


Konkrétan én ennek szép példáját a Skinner-recenzióban láttam, meg az analógiával kapcsolatban itt-ott, de ha bántja a szemed, kihúzom a chomskyánust a mondatból, mivel el kell ismernem, nem csak ő élt ezzel az eszközzel, ilyen értelemben tehát nem jogos pont őt kiemelni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 9:44 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Tebe wrote:
Már meg is érkeztünk a jó öreg chomskyánus érvelés szintjére: hülyeséget adok a vitapartner szájába, aztán közlöm, hogy az hülyeség. Szép munka.


Konkrétan melyik chomskyánus érvelésre gondolsz?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 9:15 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Szerintem ez kib----ul etikátlan. Ha tényleg érdekel bármi a kognitív szematnikával kapcsolatban, hát ebből nem derül ki.
Szerintem lépjünk vissza az indulatoktól a józan megfontolás felé.

Bocsánat a stílusért, az állítást viszont fenntartom.


kalman wrote:
varasdi próbálta interpretálni azt a szöveget, amit erik.svoboda javasolt nekünk. Lehet, h. nem jó szöveg, de akkor mutassatok jobbat, jobbakat. Képtelenség, hogy nem lehet egy elmélet fő állításait elmondani vagy valahol összefoglalva megtalálni!


Biztosan meg lehet. Ott van pl. W. Croft és A. Cruse Cognitive Linguistics c. könyve, vagy a Taylor féle Cognitive Grammar, feltehetően egyiket sem kell mindenestül elolvasni a főbb tételek megismeréséhez. Érdemi vitát viszont szerintem nem nagyon lehet olyasmiről folytatni, amiben senki nem jártas az adott társaságban, mert 10-20 oldal szöveg elolvasása még ezernyi félreértés lehetőségét rejti magában. (A weben valahol egyébként van egy Laura Janda: Cognitive linguistics c. írás itt:
http://www.indiana.edu/~slavconf/SLING2K/pospapers/janda.pdf ).

Szerk.: BTW, kire vonatkozik a mutassatok?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 9:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Szerintem ez kib----ul etikátlan. Ha tényleg érdekel bármi a kognitív szematnikával kapcsolatban, hát ebből nem derül ki.
Szerintem lépjünk vissza az indulatoktól a józan megfontolás felé. varasdi próbálta interpretálni azt a szöveget, amit erik.svoboda javasolt nekünk. Lehet, h. nem jó szöveg, de akkor mutassatok jobbat, jobbakat. Képtelenség, hogy nem lehet egy elmélet fő állításait elmondani vagy valahol összefoglalva megtalálni!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 25, Sunday, 8:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Egyébként is (és előre is bocs Tebe, én se fogok most elolvasni egy könyvtárnyi anyagot, mert nincs rá időm), hogyan lehet egy tudomány(ág) szubjektív (not objective)? Mit jelent az, hogy X tudomány nem objektív? Lehet, h szerencsétlen a fogalmazásmód, de én csak azt az értelmet tudom neki tulajdonítani, amit ténylegesen is tulajdonítottam, hogy ui. a mondat azt mondja, hogy jelentések szubjektívek. Ha nem ez a mondat értelme, akkor passz.


Az rendjén is van, hogy nem olvasunk el egy könyvtárnyi anyagot, de az azért nincs, hogy egy rövid ismertetőből kiragadott, hülyén megfogalmazott, vagy meg nem értett mondat alapján eljutunk ide:

Quote:
Merhogy nem objektív a jelentés, hanem szubjektív, olyan mint a fogfájás avagy a' honvágy hasogató érzése a' távolba szakadt üldözött szomorú kebelében. Csak ő érzi, fogorvosa vagy hűtlen hazája nem. Na, ekkora sületl... mély gondolatot rég hallottam.


Szerintem ez kib----ul etikátlan. Ha tényleg érdekel bármi a kognitív szematnikával kapcsolatban, hát ebből nem derül ki.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 21:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
... Érdekelne, hogy ti milyen problémákat láttok ezzel kapcsolatban.


OK, elfogadom. Csakhogy akkor milyen értelemben szubjektív a szemantika? Hiszen így egy objektíve adottat vizsgál, aminek a szerkezetét az evolúció alakította ki nagyjából hasonlóan mindannyiunkban. Ha ezt vizsgálja, akkor mégiscsak valami objektívet vizsgál, nem igaz?

Egyébként is (és előre is bocs Tebe, én se fogok most elolvasni egy könyvtárnyi anyagot, mert nincs rá időm), hogyan lehet egy tudomány(ág) szubjektív (not objective)? Mit jelent az, hogy X tudomány nem objektív? Lehet, h szerencsétlen a fogalmazásmód, de én csak azt az értelmet tudom neki tulajdonítani, amit ténylegesen is tulajdonítottam, hogy ui. a mondat azt mondja, hogy jelentések szubjektívek. Ha nem ez a mondat értelme, akkor passz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 21:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
Merhogy nem objektív a jelentés, hanem szubjektív, olyan mint a fogfájás avagy a' honvágy hasogató érzése a' távolba szakadt üldözött szomorú kebelében.

Hát ez eszembe se jutott, mer nem azt mondja, hogy a jelentés szubjektív, hanem hogy a szemantika.


Jé, tényleg! Ezen valóban átsiklottam, gondolom, mert az agyam tiltakozott ellene. Akkor viszavonom, amit írtam és közlöm, hogy én se értem. De mindjárt elolvasom eszesb felvetéseit is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 24, Saturday, 20:18 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Na ez nemtom mi volt, csak szerkeszteni akartam, erre a fórummotor új hozzászólást csinált - ezt kérem törölni.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 76 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group