NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:15

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 76 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 15, Saturday, 14:23 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Pontosabban? De ezt nem úgy értem, hogy a "19. oldal alulról harmadik bekezdés, illetve a 34-35-37 oldalak lábjegyzetei, kivéve a 76-ost". :)



:D

varasdi wrote:

OK, nem árulok neked zsákbamacskát: nekem nincs meg ez a könyv. Össze tudnád foglalni az érvet röviden?


Elküldöm az anyagot :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 15, Saturday, 14:09 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
varasdi wrote:
a kognitív szemantika egy olyan emberre emlékeztet, aki az étlapot összekeveri magával az ebéddel. A jelentés reprezentációja lehet egyénenként változó magántulajdon, de a jelentés, amit reprezentálunk, nem. Legalábbis az, hogy az "Esik az eső" mondat jelentése bennem lenne, eléggé bizarr gondolat (de az nem az, hogy a mondat jelentésének egy reprezentációja van bennem


Azt hiszem, erre kimerítő válasz található itt:
John Taylor: 'Cognitive semantics and structural semantics.' In Historical Semantics and Cognition, ed. A. Blank & P. Koch, Berlin: Mouton de Gruyter, 1999, 17-48.


Pontosabban? De ezt nem úgy értem, hogy a "19. oldal alulról harmadik bekezdés, illetve a 34-35-37 oldalak lábjegyzetei, kivéve a 76-ost". :)

OK, nem árulok neked zsákbamacskát: nekem nincs meg ez a könyv. Össze tudnád foglalni az érvet röviden?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. September 15, Saturday, 13:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
a kognitív szemantika egy olyan emberre emlékeztet, aki az étlapot összekeveri magával az ebéddel. A jelentés reprezentációja lehet egyénenként változó magántulajdon, de a jelentés, amit reprezentálunk, nem. Legalábbis az, hogy az "Esik az eső" mondat jelentése bennem lenne, eléggé bizarr gondolat (de az nem az, hogy a mondat jelentésének egy reprezentációja van bennem


Azt hiszem, erre kimerítő válasz található itt:
John Taylor: 'Cognitive semantics and structural semantics.' In Historical Semantics and Cognition, ed. A. Blank & P. Koch, Berlin: Mouton de Gruyter, 1999, 17-48.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 1, Thursday, 19:56 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Wikipedia wrote:
An implication of this is that semantics is not objective
Ezt valaki magyarázza meg nekem. Mik ennek a következményei például? Csak egy következményt, légyszi-légyszi! És milyen lenne ha objektív lenne, és az miért nem tartható?


Zuhanyzás közben az a megvilágosodás ért, hogy ha ezalatt 'az elmében lévő jelentések összességét' értjük, akkor ez magával vonja annak a folyamatos egyeztetésnek a szükségességét, amit kalman is említett, és így ennek is lehet következménye, hogy a nyelv dinamikus rendszer, aminek elfogadása nélkül elég nehéz pl. a gyakoriságot kezelni.

Na, többet nem ugatok itt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 1, Thursday, 8:23 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Még néhány megjegyzést fűznék Kalman cikkéhez.
Szerintem a kognitívok egészen másképp látják azt, hogy mi tekinthető élő metaforának. Ha jól sejtem, számukra igenis élő metafora mondjuk az árak felmennek, mert mindenki tisztában van vele, hogy az árnak nincs lába és nem tud menni, tehát az értelmezés metaforikus. Viszont nem igaz az, hogy a metaforák teljesen korlátozatlanok: a nyelvi metaforák egy-egy kognitív metaforára épülnek (ilyen lenne az ELGONDOLÁS = ÉPÜLET), tehát korlátozva vannak általa.
Másrészt, az újonnan megjelent dolgokra új metaforákkal is szoktunk utalni, de ha valaminek van neve, arra miért gyártanánk új és új neveket? A pénz/bankautomatának van neve (szerintem tök általános),* miért keresztelnénk át pénzcsapra?
Szóval röviden amennyire én látom, a kognitív nyelvészetben sincs teljesen szabad útja a metaforák alkotásának, és szükség sincs rájuk olyan gyakorisággal, hogy állandóan újakat alkossunk, tehát nem azért nem "gyártjuk" megállás nélkül az újakat, mert a hallgatóságnak túl bonyolult lenne megkereni a jó megoldást, hanem mert aminek van neve, azt a nevén nevezzük, nincs szükség rá, hogy újat kreáljunk.

Remélem, ez egy fokkal érthetőbbre sikerült, mint a tegnapi :oops:

*Szerk.: a google majd' 100.000 találatot ad a bankautomata, és kb. 12.000-et a pénzautomata keresésre.


Last edited by Tebe on 2007. March 2, Friday, 11:37, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 17:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
eszesb wrote:
Köszi a linket, ami még érdekelne, hogy ezen kívül ismersz-e te (vagy valaki más) erről szóló írásokat.

Mindjárt ideküldöm a Barit. Addig is ez jutott eszembe. De ő ennél többet is tud mondani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 17:08 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman írta:
Quote:
Ennek az irányzatnak egészen más a problémája, mint a generativistáknak, sőt, éppen az ellenkezője: ha a kognitív mechanizmusok valóban szabad utat engednek a metafora alkalmazásának (akár ábrázolási módnak, akár megértési módozatnak, akár beszédaktusnak tekintjük, ebből a szempontból mindegy), akkor nehéz lenne megmagyarázni, miért nem alkotunk nap mint nap új metaforákat.


Szerintem ez az érv rossz: a metafora megalkotása nyilván akkor szükséges(?), amikor valami újat meg kell érteni, de ez nem összekeverendő a metafora használatával, amikor már mások megalkották helyettünk (mint arra később magad is rátérsz). Egyébként ez a konklúzióddal összevág.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 16:49 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Írod, hogy közhely, a gondolkodásunk metaforikussága, ill. hogy a nyelv tele van metaforákkal. Ezzel szemben időnként az a benyomásom, hogy ezt ma is sokan vitatják, utoljára egy irodalmár mondta nekem, hogy amit konvencionális metaforának nevezünk, az valójában nem más, mint közhely:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 14:54 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Köszi a linket, ami még érdekelne, hogy ezen kívül ismersz-e te (vagy valaki más) erről szóló írásokat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 13:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Szóval az érdekelne, hogy bármelyiket (de főleg a konvencionalizáltat) lehet-e formalizálni.
Hát ez nagyon messzire vezet. Ilyesmiről adtam elő a metafora-konferencián, és itt található az írásos változat, ami a Világosságban fog megjelenni. De javaslom, hogy ha erről beszélgetünk, tegyük azt egy másik topikban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 12:29 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Csak éppen metafora alatt nem elsősorban a kreatív metaforát értik, hanem a konvencionalizált metaforákat.


Igen főleg azt de úgy emlékszem azt mondják, hogy a kettő között nincs éles határ, hanem folyamatos átmenet van. Szóval az érdekelne, hogy bármelyiket (de főleg a konvencionalizáltat) lehet-e formalizálni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 11:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
A metaforák hogyan kezelhetők a formális szemantikában? Mert ha jól értem a kognitív szemantika egyik kiindulópontja az, hogy a metaforáknak központi szerepük van a nyelvhasználatban és a megismerésben.


Csak éppen metafora alatt nem elsősorban a kreatív metaforát értik, hanem a konvencionalizált metaforákat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 11:06 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
A metaforák hogyan kezelhetők a formális szemantikában? Mert ha jól értem a kognitív szemantika egyik kiindulópontja az, hogy a metaforáknak központi szerepük van a nyelvhasználatban és a megismerésben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 9:51 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Restellem, de még mindig nem pontosan értem, mire gondolsz. Ha azt mondom: aranygyűrű, azzal szerinted utalhatok mind a két szemléletre, ti. hogy itt most egy tárgyról van szó, vagy egy adag aranyról?
Nem, az alapvető intuíció az (és most hagyjuk azt a kérdést, hogy ez mennyire támasztható alá tényekkel), hogy az aranygyűrűm egy bizonyos szemléletből ábrázolja a világ egy darabját, míg a gyűrűm aranya v. ez az arany itt v. iesmi egy másik szemléletből ábrázolja ugyanazt a világdarabot. Ugyanúgy, ahogy a kenem a vajat a kenyérre és a kenem a kenyeremet vajjal szintén ugyanazt a világdarabot ábrázolja két különböző szemléletben.


Értem már! Amennyire meg tudom ítélni, ez a jelenség jól kezelhető a kognitív szemantikában, de mint tudjuk, én sem értek hozzá :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 28, Wednesday, 9:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Restellem, de még mindig nem pontosan értem, mire gondolsz. Ha azt mondom: aranygyűrű, azzal szerinted utalhatok mind a két szemléletre, ti. hogy itt most egy tárgyról van szó, vagy egy adag aranyról?
Nem, az alapvető intuíció az (és most hagyjuk azt a kérdést, hogy ez mennyire támasztható alá tényekkel), hogy az aranygyűrűm egy bizonyos szemléletből ábrázolja a világ egy darabját, míg a gyűrűm aranya v. ez az arany itt v. iesmi egy másik szemléletből ábrázolja ugyanazt a világdarabot. Ugyanúgy, ahogy a kenem a vajat a kenyérre és a kenem a kenyeremet vajjal szintén ugyanazt a világdarabot ábrázolja két különböző szemléletben.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 76 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group