NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 16, Sunday, 9:50

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Author Message
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:58 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
Nekem ezzel az a bajom, hogy elmos egy csomó megkülönböztetést, amit az évek (évszázadok) során fontosnak találtak megtenni emberek, de nem ad helyette semmit.


Szeretnék példát mondani egy olyan megkülönböztetésre, ami morfológiailag kódolva van a nyelvben - a "daru" szó kétféle többes száma, a "daruk" illetve a "darvak". Ugye nagyjából azt mondaná a konnotációs felfogás, hogy a "daru" szónak a beszélők fejében egy "heterogén katyvasz" felel meg, amibe gépek és madarak is beletartoznak.

Azonban a "darvak" többes számú főnevet kizárólag (bizonyos fajtájú) madarak csoportjára utalva használják a beszélők, nem alkalmazható sem gépek és madarak vegyes csoportjára (ami nagyjából a "katyvasz"-nak felelne meg), sem pedig gépek csoportjára. A hagyományos jelentésfelfogás szerint erre az a magyarázat, hogy a "daru" szónak két jelentése van, és a "darvak" az a "madárfajta" jelentésű "daru" szó többes száma, szemben a "daruk" többes számmal. Kíváncsi lennék, tud-e ennél jobb magyarázatot adni erre a tényre a jelentés konnotációs megközelítése?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Szerintem Bauxit kilincses példája épp arra mutat rá, hogy szükséges megkülönböztetni a nyelvi (publikus) szójelentést a szóhoz kapcsolódó egyéni asszociációktól (konnotációktól).
Szerintem nagyon bajos megállapítani, hogy mi/mennyi "publikus" abból, ami az ember fejében van egy-egy jellel kapcsolatban. Az ember életében praktikusan nincs olyan autoritás, ami ezt pontosan karakterizálná. (Tudom, vannak szótárak, de én most az egyszeri ember életéről beszélek, aki sosem nézett még bele szótárba, pláne nem olvasott végig még egyet se, mégis vidám nyelvhasználó.)

Azt elismerem, hogy az ember kicsi gyerekkorától kezdve tesztelgeti, hogy ami az ő fejében van egy-egy nyelvi jelről, az mennyire stimmelhet (amennyire ezt ki lehet deríteni) azzal, ami a többiek fejében van. De hogy a sok tesztelgetés eredményét egy "publikus szójelentés" képében össze lehetne foglalni, azt kétlem (és szerintem erre a kétkedésre utalt, ha nem is így kifejtve, Bauxit is).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Mennyivel lépünk előre, ha azt gondoljuk a jelentésről, amit Bauxit kolléga mond, és búcsút intünk azoknak az elméleteknek, amiket az említett filozófusok hoztak létre?
Csak annyival, hogy közelebb kerülünk az igazsághoz. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:43 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Szerintem Bauxit arról beszél, hogy a jelentés nem más, mint a konnotációk összessége, vagyis azoknak az asszociációknak, ami az illető jelhez a fejecskénkben kapcsolódik (egy heterogén katyvasz, érzetek emlékei, az esetleges nyelvi emlékeket is beleértve).


Szerintem Bauxit kilincses példája épp arra mutat rá, hogy szükséges megkülönböztetni a nyelvi (publikus) szójelentést a szóhoz kapcsolódó egyéni asszociációktól (konnotációktól). A "kilincs" szó publikus jelentését mindenki ismeri, aki tud magyarul, de ha ebbe beletartozna az is, amit Bauxit példaként említ - hogy XY-t "fejbe vágták egy kilinccsel", akkor mondjuk az "XY fél a kilincsektől" mondat elhangzása után mindenki számára érthető volna, miért fél XY a kilincsektől. Nyilvánvaló azonban, hogy aki nem ismeri XY kilincsekhez fűződő korábbi negatív élményeit, az önmagában ebből a mondatból nem fogja megérteni, miért fél XY a kilincsektől.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
@Kornai: Dehogynem, Frege nélkül is el lehet mondani, el is mondtam. Szerintem Bauxit arról beszél, hogy a jelentés nem más, mint a konnotációk összessége, vagyis azoknak az asszociációknak, ami az illető jelhez a fejecskénkben kapcsolódik (egy heterogén katyvasz, érzetek emlékei, az esetleges nyelvi emlékeket is beleértve).


Nekem ezzel az a bajom, hogy elmos egy csomó megkülönböztetést, amit az évek (évszázadok) során fontosnak találtak megtenni emberek, de nem ad helyette semmit. Az ugyanis mennyivel világosabb, hogy a jelentés "egy heterogén katyvasz, érzetek emlékei, az esetleges nyelvi emlékeket is beleértve", mint Frege, Russell vagy Davidson? Mennyivel lépünk előre, ha azt gondoljuk a jelentésről, amit Bauxit kolléga mond, és búcsút intünk azoknak az elméleteknek, amiket az említett filozófusok hoztak létre?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
@Kornai: Dehogynem, Frege nélkül is el lehet mondani, el is mondtam. Szerintem Bauxit arról beszél, hogy a jelentés nem más, mint a konnotációk összessége, vagyis azoknak az asszociációknak, ami az illető jelhez a fejecskénkben kapcsolódik (egy heterogén katyvasz, érzetek emlékei, az esetleges nyelvi emlékeket is beleértve).

@Máté A.: Itt egy kicsit több van állítva, mint hogy az asszociált képek "szerepet játszanak a megértésben". És különösen tagadva van, hogy "van valami ezekhez képest elsődleges és objektív". A Vorstellung és a konnotáció összehozása az én bűnöm, és azt félre is tehetjük ebben a vitában, ha nem stimmel. (De az én olvasatomban Frege pont azt érti Vorstellungon, amit manapság konnotációnak szoktak nevezni, vagyis azokat az asszociációkat (nemcsak képeket), amik egy jelhez kapcsolódnak az egyének fejében. Nem értem, miért említesz körkörösséget, a nyelvészeti szóhasználatban a konnotáció nem hivatkozik más jelek jelentésére.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 18:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ez itt a kb. 1 perces idézet Bauxittól.
kalman wrote:
Amit itt Bauxit mond, az azt jelenti, hogy nincs elméleti vagy egyéb indokunk megkülönböztetni a "jelentést" a "konnotációtól" (Frege szavaival: a "Bedeutung"-ot a "Vorstellung"-tól). Ettől szoktak mindig kiakadni Frege- és Tarski-kompatibilis barátaim [...]

varasdi wrote:
Bauxit kétségtelen szaktekintély a nyelvfilozófia területén, de én most nem fértem hozzá a fájlhoz, mert azt mondja hogy "Sajnos a fájl jelenleg nem tekinthető meg vagy tölthető le.

Márton Miklós wrote:
Nekem sem sikerült letöltenem (egy részét hallottam élőben). De szerintem ezt nem kellett kifejezetten egy autoritástól tanulni, nagyjából ezt szokta gondolni manapság a 'művelt nagyközönség'.

kornai wrote:
Nem biztos, hogy pont Bauxit kapcsán érdemes Frege-mikrofilológiába bocsájtkozni (egyébként miért is ne) de a Vorstellung (amit angolra "idea" vagy "image" néven szoktak fordítani) az Frege szerint a Sinn-hez is és a Bedeuting-hoz is kapcsolódik, szóval kettő darab van belőle ott ahol a Sinn és a Bedeutung durván eltér. Az, hogy a szójelentéshez kép társul az masszívan bevett eszme a kogszájban a hetvenes évek óta, Jackendoff sokat vacakol ezzel. Frege nélkül nem lehet elmondani mit mondott Bauxit?

Máté András wrote:
Azt, hogy a jelentés szerepét (a kifejezésnek azt a tulajdon(ság)át, hogy jelként képes funkcionálni) valami képszerű tölti be, amit a kifejezéshez asszociálunk és a tárgyra utal, mindenki így gondolta Arisztotelész óta Fregéig, talán a sztoikusokat és Bolzanót kivéve. Ezt a kognitivisták csak újra felfedezték, mint a meleg vizet. Mellesleg a sztoikusok explicite állították, és tkp. Frege nem tagadta, kogy ilyen szubjektív asszociált képek vannak és szerepet játszanak a megértésben (a sztoikusoknál a lekton a phantaszma objektív korrelátuma), csak azt állították, hogy van valami ezekhez képest elsődleges és objektív. Az, hogy a Vorstellung és a konnotáció hogyan kerül össze, nekem egy kicsit magas. A jelentésnek (vagy akár a szubjektív megfelelőjének, hogy fregeánusan fogalmazzak) a konnotációval való meghatározása nem ott hibás, hogy hamis, hanem ott, hogy körkörös. Így bármely kifejezés jelentését csak mások jelentésére lehet visszavezetni.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group