NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:46

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 23:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Attól félek, mindannyian hülyének néztek, és ezért nem is tudom, van-e értelme folytatni a beszélgetést. Például itt van ez a "szubjektivitás"-probléma. Már valamelyik első posztomban írtam, hogy az ember kora gyerekkora tesztelgeti, hogy az emberek (a reakcióikból ítélve, amennyire ebből következtetni lehet) jól értik-e őt, és ennek alapján kitalálni, hogy a megfelelő normatív módon használ-e bizonyos új kifejezéseket, stb. stb. Én azt mondtam, nem lehet szétszálazni, mi a "publikus" része az asszociációinknak (és hogy mennyire publikus), nem pedig azt, amit varasdi Humpty Dumpty-elméletnek nevez. (Amit varasdi csinál, az a karaktergyilkosság határát súrolja, hiszen ott volt az előadásomon, aminek a szlájdjait ide is belinkeltem, tehát tudnia kell, hogy mire gondolok, miről beszélek.)

Megjegyzem, amit én képviselek, az nagyjából ugyanaz, mint amit Locke ír az An Essay Concerning Human Understanding című munkájában, és minden további választ keressetek ott. :) (Azt persze nem tudom, hogy Bauxit is osztja-e ezt.)

Aztán ott van a "tévedés" problémája, ami nyilván a "nem normatív" használatot jelenti, bármit jelentsen is ez (nem triviális, mert több norma lehet, és persze baromira függ attól, hogy egy bizonyos használat ki(k) szerint minősűl "téves" használatnak).

Azt nem is értem, hogy jön ide az, amikor két különböző nyelvben hasonló alakú két szó. És a kvantorokra vonatkozó kérdést sem értem, azokkal bizony sok baja van minden elméletnek, de nem látom, hogy specifikusan egy Locke-iánus elméletnek miért lenne több, mint másnak.

Részemről, ha csak nem mondtok valami érdekeset, itt lezárult a vita, a fenti okok miatt (meg mert van más dolgom is, mert meg már nagyon sokszor elmondtam mindezt különböző fórumokon).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 23:22 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
Csatlakozva eszesb és varasdi álláspontjához még azt is felvetném, hogy mivel a kalman által proponált elmélet szubjektívnek tekinti a szavakhoz tartozó jelentést, ezért jó eséllyel nem tudja értelmezni a szavak jelentésével kapcsolatos tévedés fogalmát. Márpedig mindennapos tapasztalat, hogy ilyen tévedés lehetséges.

Arra is kíváncsi lennék, hogy miképp értelmezhető ebben a keretben egy olyan szituáció, amikor valaki két különböző nyelvet is beszél, és egy szó mindkét nyelvben létezik, különböző jelentéssel. Végül, de nem utolsósorban a kvantorok buddhista szemantikája is érdekelne ;-).

(Simonyi)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 21:19 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Én tökéletesen egyetértek eszesb alábbi megfogalmazásával:
eszesb wrote:
Azt viszont állítom, hogy a magántermészetű emlékképeknek, élményeknek semmi közük egy-egy adott szó publikus nyelvi jelentéséhez, és nagyon gyakran könnyen leválaszthatók arról. Szemben azzal, amit Bauxit mond, számomra teljesen világos, hogy a kilinccsel hetente fejbe vert illető verési élményeinek semmi közük a "kilincs" szó jelentéséhez, még az illető fejében sem. Nem érthet egy szón önkényesen azt, amit akar. A "kilincs" szó mindenki által ismert jelentésébe (kb. "az ajtón lévő, annak nyitására/zárására használt eszköz") például a fájdalom emlékképe nem tartozik bele, a fejbe vert illető kilinccsel kapcsolatos negatív élményeibe viszont nagyon is beletartozik.

Nem látok semmilyen érvet amellett, hogy miért kéne feladnom az általam elfogadott álláspontot egy ilyen "Humpty Dumpty jelentéselméletért"*, ami szerint az én szubjektív, senki mással meg nem osztott élményeim alkotják a szavak jelentését. Én ezzel nem tudok mit kezdeni, mert ennyire nem vagyok hajlandó kiforgatni a "jelentés" szó jelentését.

----------------
*Erre gondolok:
Lewis Carroll wrote:
"I don't know what you mean by 'glory,' " Alice said.
Humpty Dumpty smiled contemptuously. "Of course you don't—till I tell you. I meant 'there's a nice knock-down argument for you!' "
"But 'glory' doesn't mean 'a nice knock-down argument'," Alice objected.
"When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean—neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean so many different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master—that's all."
Alice was too much puzzled to say anything, so after a minute Humpty Dumpty began again. "They've a temper, some of them—particularly verbs, they're the proudest—adjectives you can do anything with, but not verbs—however, I can manage the whole lot! Impenetrability! That's what I say!"

Ez egy következménye a "Buddhista jelentéselméletnek", ahogy azt Bauxit kifejtette, és a számomra tökéletesen elfogadhatatlan.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 19:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
A (több jelentésű) szavak szubjektív konnotációiról, a hozzájuk társult egyéni élményekről, asszociációkról semmit nem mond. [...] a konnotációk reprezentációiról semmi nem derül ki a cikkből. Mi más ez, ha nem egy komoly elméleti indok a (publikus) "jelentés" és a (szubjektív) "konnotáció" megkülönböztetésére?

:D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 19:04 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
"Arról van szó, azt igazolja a cikk, hogy a fejemben a paper szónak a 'papír', 'újság' (sőt, 'újság szerkesztősége'), 'cikk' (sőt, 'tudományos előadás') értelmezései egymástól viszonylag elkülönülnek"


És miben különbözik ez attól az állítástól, hogy a beszélők fejében a paper szónak a "papír", "újság" stb. nyilvánosan hozzáférhető jelentései elkülönülnek? Alapvetően semmiben. Te vezetted be az "értelmezés" kifejezést annak megnevezésére, amit a szemantikában normálisan (hagyományosan) szójelentésnek szoktak hívni, a "jelentés"-t pedig újradefiniáltad:

kalman wrote:
a jelentés nem más, mint a konnotációk összessége


Ezzel összefüggésben ezt állítottad:

kalman wrote:
nincs elméleti vagy egyéb indokunk megkülönböztetni a "jelentést" a "konnotációtól"


Hivatkoztam egy cikkre, ami a legújabb kísérleti eredmények fényében vizsgálja a több jelentésű szavak nyilvánosan hozzáférhető jelentésreprezentációinak (senses, a "paper" esetében a "papíranyag", "újság" stb.) természetét. A (több jelentésű) szavak szubjektív konnotációiról, a hozzájuk társult egyéni élményekről, asszociációkról semmit nem mond. Kísérletileg alátámasztja viszont, hogy a mindenki által ismert, nyilvános jelentések mentális reprezentációi a fejünkben egymástól elkülönülten léteznek - ezzel szemben a konnotációk reprezentációiról semmi nem derül ki a cikkből. Mi más ez, ha nem egy komoly elméleti indok a (publikus) "jelentés" és a (szubjektív) "konnotáció" megkülönböztetésére?

kalman wrote:
Egyébként a "strukturált" és az "absztrakt" lexikális reprezentációk létét persze egyáltalán nem igazolja az általad idézett tanulmány.


Dehogynem, az "igazol" szó gyengébb "valószínűsít" értelmében. Ezt támasztják alá ugyanis a szerzők által elvégzett kísérletek. A cikk a mentális lexikon szerkezetéről (structure of the mental lexicon) és az absztrakt lexikai reprezentációkról ("morphological roots" linking sound to meaning) szól.

kalman wrote:
Ezzel szemben a katyvasz szóval arra utaltam, hogy a szavak egy-egy használatáról szóló emlékképek heterogénak.


Ezt önmagában nem vitatom. Azt viszont állítom, hogy a magántermészetű emlékképeknek, élményeknek semmi közük egy-egy adott szó publikus nyelvi jelentéséhez, és nagyon gyakran könnyen leválaszthatók arról. Szemben azzal, amit Bauxit mond, számomra teljesen világos, hogy a kilinccsel hetente fejbe vert illető verési élményeinek semmi közük a "kilincs" szó jelentéséhez, még az illető fejében sem. Nem érthet egy szón önkényesen azt, amit akar. A "kilincs" szó mindenki által ismert jelentésébe (kb. "az ajtón lévő, annak nyitására/zárására használt eszköz") például a fájdalom emlékképe nem tartozik bele, a fejbe vert illető kilinccsel kapcsolatos negatív élményeibe viszont nagyon is beletartozik.

kalman wrote:
Ja, igen, a legfontosabbat kihagytam, a kilincs esetében talán a motorikus élmények (a kilincs lenyomása) a legfontosabbak.


Érdekes, hogy a legfontosabb számodra egy "talán"-nal minősített állítás - ez szintén amolyan homályosan megfogalmazott buddhista bölcsesség akar lenni? :-) Egyébként ez sem igaz, hiszen aki még életében nem nyomott le kilincset, az ugyanúgy ismerheti a "kilincs" szó nyilvános jelentését, mint aki már rengeteg kilincset lenyomott.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 15:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ja, igen, a legfontosabbat kihagytam, a kilincs esetében talán a motorikus élmények (a kilincs lenyomása) a legfontosabbak.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 15:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
A cikkben ismertetett kísérleti eredmények tehát azt támasztják alá, hogy a szavakhoz kapcsolódó értelmezések - a te álláspontoddal szemben - nem "heterogén katyvasz"-ként, hanem strukturált absztrakt lexikális reprezentációk formájában vannak a fejünkben.
Azt hiszem, sikerült teljesen félreértened, amit mondok. (Egyébként a "strukturált" és az "absztrakt" lexikális reprezentációk létét persze egyáltalán nem igazolja az általad idézett tanulmány, ahogy más sem, de ezt most csak a rend kedvéért teszem hozzá.)

Arról van szó, azt igazolja a cikk, hogy a fejemben a paper szónak a 'papír', 'újság' (sőt, 'újság szerkesztősége'), 'cikk' (sőt, 'tudományos előadás') értelmezései egymástól viszonylag elkülönülnek (miközben a szó hangalakja, grammatikai identitása nem szakad sok részre). A paper szónak ezekről a használatairól teljesen eltérő élményeim révén szereztem tudomást, és az azonos hangalakon kívül alig van köztük más kapcsolat. (Igen gyenge, gondolom, az a viszony, hogy az újság papírból készül, és régen a cikkek is papír formájában jelentek meg.) Ez az elkülönülés természetesen a több heterogén, egymáshoz alig kapcsolódó élményhalmaz alapján is megérthető, azzal is magyarázható.

Ezzel szemben a katyvasz szóval arra utaltam, hogy a szavak egy-egy használatáról szóló emlékképek heterogénak (Barsalou egy halom kísérletet ismertet ennek bizonyítására a Cohen – Lefebvre, szerk., Handbook of Categorization in Cognitive Science, Elsevier, 2005, 28. fejezetében). Vagyis Bauxit fejében a kilincs szó mindenféle kilinccsel kapcsolatos élményét (gondolom, elsősorban vizuális és taktilis emlékeket) felidéz, ezek alapvetően nem propozicionális természetűek, és ezeken belül nem igazán szétszálazható, hogy mi "publikus", vagy (ami talán ugyanaz) mi a "nem konnotatív".

De kezdem úgy érezni, hogy ugyanazt újra és újra leírom, tényleg szükséges ez?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 15:02 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Sajnos egy picit se értem, hogy mennyiben mond ellent az én álláspontomnak


Pedig világos, hogy ellentmond neki: te ezt írtad:
kalman wrote:
nincs elméleti vagy egyéb indokunk megkülönböztetni a "jelentést" a "konnotációtól"


A cikk a poliszém szavak jelentéseiről (senses) szól, egy árva szóval nem említi a konnotációikat (illetve a velük összekapcsolódó szubjektív asszociációkat, mint amilyenekre Bauxit utal a kilincs-csel kapcsolatban). Végig azokról a publikus jelentésekről ("értelmezésekről") van benne szó, amiket minden átlagos nyelvhasználó ismer (pl. az angol "paper" szó jelentései). Ezekről állítják azt a szerzők, hogy (speciális módon) reprezentáltak a mentális lexikonban. A cikkben ismertetett kísérleti eredmények tehát azt támasztják alá, hogy a szavakhoz kapcsolódó értelmezések - a te álláspontoddal szemben - nem "heterogén katyvasz"-ként, hanem strukturált absztrakt lexikális reprezentációk formájában vannak a fejünkben.

Quote:
In polysemy, on the other hand, a single word form is associated with two or more meanings, traditionally called “senses,” that are distinct but semantically related. For instance, the word paper can be used to refer to a material, as in shredded paper, or to the content of a publication, as in Today's paper was engaging. Notice that, in the age of the internet, reading the paper does not necessarily involve any paper (the material). Different senses of a word can be rather different from one another, as when the word paper is used to refer to a newspaper company (The paper fired its editors), which has little in common with writing material. Nevertheless, language users perceive connections between the different uses of paper, which in fact are historically related.


Persze ha a válaszodat úgy kell érteni, hogy téged mint a "buddhista jelentéstan"-t képviselő nyelvészt nem zavarnak az ellentmondások, az teljesen érthető. A buddhizmus, akárcsak a többi vallás, tolerálja az ellentmondásokat, sőt nemcsak hogy tolerálja hanem az alapelveibe is beépíti azokat. Ezért van az, hogy tudományos szempontból értékelhetetlen és fából vaskarika bármelyik "buddhista (ilyen-olyan)tan", hiszen falszifikálhatatlanok a tézisei, vagy könnyen azzá tehetők. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 14:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Egyébként meg, varasdi, te is ott voltál, amikor erről adtam elő (máskor is, de nem voltál ott), meg itt is leírtam nemrég röviden, mi a probléma (egy bizonyos szempontból).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 13:30 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
A vitát segítendő, átírtam a szöveget:

---------------------------------------
- Lehet általában a Bëlga szövegei kapcsán többszintű szövegértelmezésről beszélni?

- Sőt, kell is!

- Ah. Kicsit bővebben, milyen szintekről lehet? Van ugye a szószerinti jelentés...

- Nézd, mi a Buddhista Főiskolán azt tanultuk, hogy függő keletkezés van. Nincsenek entitások, nincsenek önmagában való dolgok, nincsenek konkrét jelentések, nincsenek a szavaknak lehatárolható jelentései valamilyen másik térben, és akkor a valósággal meg az elménk valahogy egyezteti ezeket a jelentéseket. Tehát igazából egy szó azt jelenti annak az embernek, aki hallja, amit eddigi élete során kapcsolt ahhoz a hangalakhoz. Ha ez a kilincs, akkor általában az ilyen izommozgások kapcsolódnak hozzá, és ebből érti, hogy az mi, hogy sokszor fogott kilincset. De ha valakit fejbe vernek hetente kilinccsel, akkor neki már ez mást fog jelenteni. Ugyanígy, aztán vannak bonyolultabb szavak, mint a, mittudomén, rezsi...

[mindketten nevetnek]

- ...véletlenül ezt...

- ...ami nem olyan bonyolult, de mondjuk. Tehát vannak filozófusok, a bonyolult szavakon nagyon sokat gondolkodnak, és akkor nagyon sok jelentéstartomány van, ami kibontakozik, és vitatkoznak rajta. Most nálunk is úgy van, hogy nem mondhatunk egy állítást, hogy az az igazság valamiről, hanem elemezzük, és bizonyos aspektusokból megírjuk -- amit látunk meg észreveszünk, azt felkínáljuk. De hogy ezt ki hogyan értelmezi, az meg megint [...] más.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 10:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
egyáltalán nem a te álláspontodat igazolja. Azt támasztja alá, hogy elméletileg indokolt lehet a poliszém szavak egymással összefüggő jelentéseinek megkülönböztetése a mentális lexikonban.
Sajnos egy picit se értem, hogy mennyiben mond ellent az én álláspontomnak.
varasdi wrote:
mi is pontosan az az elmélet, amiért cserébe fel kellene adnunk a hagyományos elméleteket?
Szerintem ez nem olyan, mint amikor valaki kocsit vagy bankot akar cserélni. Nem úgy áll a dolog, hogy csak akkor veszek másik autót, vagy akkor megyek másik bankhoz, ha látom, hogy mennyivel lesz előnyösebb az új. Nekem nagyon régi problémám, hogy csikorog a hagyományos elképzelés (amit pl. "a szavak fogalmak nevei" szlogennel lehet összefoglalni, de még sok más sajátossága is van). Nagyon sok tekintetben nem felel meg az intuícióimnak, amiből csak egy pici részlet az, ami pl. ebben a topikban is szóba került. Erről a kocsiról/bankról akkor is le kell mondanom, ha helyette csak gyalog járhatok, és csak a párnacihában tudom tartani a pénzem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 10:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Na, végül most én is meg tudtam hallgatni.

Az eredeti kérdésemet most még inkább érvényesnek látom: mi is pontosan az az elmélet, amiért cserébe fel kellene adnunk a hagyományos elméleteket?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 30, Monday, 7:33 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Azt ugyebár kísérletileg is igazolták, hogy a dob mint főnév és mint ige kapcsolatban van a fejünkben, de a kapcsolat igen gyenge...Egyébként mindez abszolút engem igazol, hiszen ha nem kategorikus, hanem graduális különbség van a "több egymással összefüggő használat" és a "több független jelentés" között, azt elég nehéz a hagyományos eszközökkel megragadni, leírni.


Én a Pylkkanen-Llináss-Murphy féle előfeszítéses kísérlet eredményét ismerem, ami egyáltalán nem a te álláspontodat igazolja. Azt támasztja alá, hogy elméletileg indokolt lehet a poliszém szavak egymással összefüggő jelentéseinek megkülönböztetése a mentális lexikonban. A cikkük 2006-ban jelent meg. Ismersz ennél újabb vizsgálatot, ami az ő eredményükkel ellentétes következtetésre jut?

Quote:
The obtained pattern of results supports models in which the representation of polysemy involves both representational identity and difference: Related senses connect to same abstract lexical representation, but are distinctly listed within that representation. [...] sense representations are part of the representations linking sound to meaning, called morphological roots (e.g., Halle & Marantz, 1993). For example, the lexical entry of paper links the phonological form of paper to separate sense representations.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1351340/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 19:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
Mennyivel lépünk előre, ha azt gondoljuk a jelentésről, amit Bauxit kolléga mond, és búcsút intünk azoknak az elméleteknek, amiket az említett filozófusok hoztak létre?
Csak annyival, hogy közelebb kerülünk az igazsághoz. :)


:)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 29, Sunday, 19:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
A hagyományos jelentésfelfogás szerint erre az a magyarázat, hogy a "daru" szónak két jelentése van, és a "darvak" az a "madárfajta" jelentésű "daru" szó többes száma, szemben a "daruk" többes számmal. Kíváncsi lennék, tud-e ennél jobb magyarázatot adni erre a tényre a jelentés konnotációs megközelítése?
Hát ekkora katyvasz talán nincs a fejünkben. :)

Azt ugyebár kísérletileg is igazolták, hogy a dob mint főnév és mint ige kapcsolatban van a fejünkben, de a kapcsolat igen gyenge. (Valamennyi előfeszítést ki lehet mutatni.) Látatlanba azt mondom, hogy a daru 'emelőgép' és 'madárfajta' értelmezései ennél talán erősebb kapcsolatban vannak, de valószínűleg ez is elég gyenge ahhoz, hogy a kettőnek a valóban eltérő paradigmatikus alakjait összekeverjük. (Azért egyáltalán nem zárnám ki azt se, hogy ez előfordul, de megengedem, hogy ritkán.) Aztán vannak ennél erősebb kapcsolatok, például a nyom mint ige és mint főnév szerintem erősebben kapcsolódnak, mint a dob két használata (de talán gyengébben, mint a két daru, ki tudja). És aztán vannak olyan párok, amiknél már necces megmondani, hogy valóban "több jelentésről" van-e szó, például a dug 'rejt', illetve 'kamatyol' használata ilyen lehet. (Ráadásul nyilván ezeknek a kapcsolatoknak nemcsak "erősségük" van, hanem egymástól eltérő jellegük is, tehát feltehetően nem lenne könnyű erősség szerint rendezni őket.)

Egyébként mindez abszolút engem igazol, hiszen ha nem kategorikus, hanem graduális különbség van a "több egymással összefüggő használat" és a "több független jelentés" között, azt elég nehéz a hagyományos eszközökkel megragadni, leírni.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group