NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 19, Wednesday, 4:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 14:07 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
Simka (arra még nem jöttem rá, hogy a headerbe hogy kell szépen betenni az idézőt)

Code:
[quote="név"] <idézet> [/quote]

De az 'idézet' gomb ezt meg is csinálja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 14:02 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
Nem tudom miért kell ebben az értelemben következetesen empiristának lenni, hiszen olyan empirikus tényanyag ami csak type-ok segítségével magyarázható hatékonyan azért bőven van, nemcsak a szemantikában, amiről vitatkozunk, hanem már a fonológiában is, aminek a megitélésében jó eséllyel egyetértünk (márhogy "következetesen empirista" tudomány).

Ezt én elfogadom (én még a platóni entitások létezését is benyalom, mint említettem), de kicsit kétlem, hogy egy Locke-iánus elmélettel ez összeegyeztethető lenne. (NB., régen jártam filozófia szakra és az emlékeim ebben is eléggé megkoptak, úgyhogy lehet, hogy nincs igazam). Mindenesetre itt most kalmannak kellene nyilatkoznia, hogy szerinte ezzel mi a helyzet. Lehet, hogy ő inkább az analógia vagy hasonlóság fogalmával redukálni igyekezne a type-okat és nem elfogadni őket, ahogy mi tesszük. De ezt csak ő tudná megmondani.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 13:44 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Simka (arra még nem jöttem rá, hogy a headerbe hogy kell szépen betenni az idézőt):
Quote:
maga Frege hangsúlyozza több helyen is, hogy a képzet nem lehet "több ember közös tulajdona":


Azon nem lehet vitatkozni (ugyanis 100%-ban igazad van) hogy a Fregei értelemben vett képzet token. De a kérdés persze az, hogy a képzetet (vagy legyen: konceptumot, ideát) Fregei értelemben kell-e felfogni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 13:12 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
kornai wrote:
varasdi Nem nyilván. Token értelemben nem osztozhatnak ugyanazon a képzeten, de persze token értelemben ugyanazon a lábszárcsonton sem osztozhatnak, mégis azt mondjuk hogy a lábszárcsont az az emberi faj karakterisztikuma (pl. meg tudjuk különböztetni a lóétól meg a majométól). Type értelemben miért ne osztozhatnának? Miért ne mondhatnám, hogy a te gépeden ugyanaz a latex fut mint az enyémen? Ehhez funkcionális azonosságra van szükség, a funkció pedig a kommunikáció, nem a világ dolgainak besorolása. A világban nincsenek csak úgy objektíve "gyanúk" és "sejtések" ahogy esetleg "gömbök" vannak, ezt te sem mondod szerintem.


Valóban hiba volna hosszas Frege-értelmezési vitába bonyolódnunk, de annyit megjegyeznék, hogy maga Frege hangsúlyozza több helyen is, hogy a képzet nem lehet "több ember közös tulajdona":

Frege wrote:
A képzet szubjektív: az egyik ember képzete nem egyezik a másik ember képzetével [...] Tehát a képzet lényegesen különbözik valamely jel jelentésétől, amely sokak közös tulajdona lehet, és így nem az egyes lélek része vagy módusza; aligha lehet ugyanis kétségbe vonni, hogy az emberiség a nemzedékekről öröklődő gondolatok közös kincsével rendelkezik.

Míg tehát nem lehet kifogásolni, hogy a jelentésről általánosan beszéljünk, addig a képzetről szólva valójában hozzá kell tennünk, hogy kihez tartozik és mikor.

(Frege: "Jelentés és jelölet." In Logika, szemantika, matematika, Gondolat, 1980, 161.)


Ez az idézet (és másutt is mond hasonlókat) szerintem egyértelművé teszi, hogy a fregei képzetek szubjektív tokenek, ezért célszerű más terminológiát használni, ha olyan dolgokról akarunk beszélni, melyek megoszthatók több ember között. Az egyik lehetséges megoldás éppen az, hogy áttérünk a type-okra -- de ezek akkor már nem lesznek fregei értelemben vett képzetek, pl. nincsen konkrét tulajdonosuk vagy idejük.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 13:09 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Varasdi: "mi a type-ok ontológiai státusza? Egy következetesen empirista elméletben a type-okat vissza kell tudni vezetni a tokenekre (hiszen a type mint olyan közvetlenül megfigyelhetetlen), és akkor ott vagyunk, ahonnan indultunk." Nem tudom miért kell ebben az értelemben következetesen empiristának lenni, hiszen olyan empirikus tényanyag ami csak type-ok segítségével magyarázható hatékonyan azért bőven van, nemcsak a szemantikában, amiről vitatkozunk, hanem már a fonológiában is, aminek a megitélésében jó eséllyel egyetértünk (márhogy "következetesen empirista" tudomány).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 12:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
varasdi Type értelemben miért ne osztozhatnának? Miért ne mondhatnám, hogy a te gépeden ugyanaz a latex fut mint az enyémen? Ehhez funkcionális azonosságra van szükség, a funkció pedig a kommunikáció, nem a világ dolgainak besorolása.


Type értelemben osztozhatunk. De akkor máris ott van a kérdés, mi a type-ok ontológiai státusza? Egy következetesen empirista elméletben a type-okat vissza kell tudni vezetni a tokenekre (hiszen a type mint olyan közvetlenül megfigyelhetetlen), és akkor ott vagyunk, ahonnan indultunk.

kornai wrote:
Eggyel vissza: a Frege-Davidson stb vonal (ami szerintem nem vonal, de ez mindegy) nagyonis összemérhető az indiai teóriával, szerintem itt belőled egyszerűen a nem-tudás határozottsága beszél.

Egy pillanatig sem gondoltam, hogy értek hozzá. :) De azt se akartam sugallni, hogy az indiai teóriák kidolgozatlan hülyeségek, ez távol áll tőlem.

kornai wrote:
Platonizmus: én ezt nem szégyellem, platonista vagyok, ennek szerintem nem nagyon van alternatívája.


Na, akkor már legalább ketten vagyunk. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 12:26 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
varasdi Nem nyilván. Token értelemben nem osztozhatnak ugyanazon a képzeten, de persze token értelemben ugyanazon a lábszárcsonton sem osztozhatnak, mégis azt mondjuk hogy a lábszárcsont az az emberi faj karakterisztikuma (pl. meg tudjuk különböztetni a lóétól meg a majométól). Type értelemben miért ne osztozhatnának? Miért ne mondhatnám, hogy a te gépeden ugyanaz a latex fut mint az enyémen? Ehhez funkcionális azonosságra van szükség, a funkció pedig a kommunikáció, nem a világ dolgainak besorolása. A világban nincsenek csak úgy objektíve "gyanúk" és "sejtések" ahogy esetleg "gömbök" vannak, ezt te sem mondod szerintem.

Eggyel vissza: a Frege-Davidson stb vonal (ami szerintem nem vonal, de ez mindegy) nagyonis összemérhető az indiai teóriával, szerintem itt belőled egyszerűen a nem-tudás határozottsága beszél. Én csak a grammatikába néztem bele komolyabban, az episztemológiába, logikába, stb. csak sokkal felszinesebben, de amit láttam az szigorúságát, megalapozotságát, differenciáltságát stb. tekintve jóval felülmúlta az európai szellem idevágó produktumait. Ez nem jelenti azt, hogy minden miszticizmusnak tátot szájjal be kell hódolni, a helyénvaló attitűd érzékeltetésére ld. pl. http://yquem.inria.fr/~huet/PUBLIC/Mumbai.pdf

Platonizmus: én ezt nem szégyellem, platonista vagyok, ennek szerintem nem nagyon van alternatívája.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 12:19 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Hogy még világosabb legyen, mire gondolok, mondok egy analógiát.

Tegyük fel, hogy van egy csomó számítógépünk, aminek a viselkedését megfigyelhetjük és tesztelhetjük. Mondjuk, kiderül, hogy a gépek mind kerekítenek a soktizedeses szorzási műveletek elvégzésekor. A Bauxit féle felfogás azt mondaná, hogy a gép nem téved, amikor kerekít, mert nincs miből másból kiindulnunk, csak abból, ahogy ezek a fizikai rendszerek működnek ("Observations are all we have"). A hagyományos felfogás azt mondja, hogy a gépek tévednek, ha nem is sokat, és ezeket a tévedéseket a gépek fizikai architektúrájának a korlátai magyarázzák. Tehát az első nézet képviselői szerint a gépek működése valójában definiálja is a soktizedeses szorzást, míg a másodikban a matematika absztrakt tényei adják a referenciapontot, és a gépek egyszerűen hibáznak egy adott ponton, mert a fizikai működésük nem tökéletes.

A második felfogás hívei akkor kerülnek gondba, ha meg kell mondaniuk, mi is ez a szféra, ahol a tiszta aritmetika lakik. Mivel a platónista felfogás kevéssé népszerű manapság, kapásból a defenzív oldalon találják magukat. De nem világos, hogy hogy lehetne másképp magyarázni a gépek működését, pontosabban azt, hogy az nem felel meg tökéletesen az ideálnak.

A két jelentéselmélet, ami itt előkerült, hasonló viszonyban van egymással, és a dillemma is tökéletesen hasonló.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 11:32 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai & simka: Ehhez a shared-nem shared dologhoz, mert fontos: nyilván a képzeteken a szó szoros értelmében nem osztozhat két ember. Amin a két ember osztozik, az az olyan képzetek birtoklása, amik történetesen a világ azonos dolgaira vonatkoznak. (A matematikus gömb képzete és az általános iskolás kisgyerek gömb-képzete annyiban "shared", hogy nagy átfedés van aközött, amit gömbnek ismernének fel mindketten -- még ha a matematikus gömbfogalmába olyan dolgok is beleesnek, amiket hétköznapi szempontból nem gondolnánk gömbnek: ez csak annak az igen absztrakt definíciónak a logika következménye, amivel a matematikus már rendelkezik, a hétköznapi ember meg nem).

Lényeg ebben a dologban az, hogy valahol a magyarázatban muszáj hivatkozni a pszichén kívüli valóságra. (Ezt egyébként a buddhisták gyanúm szerint már erősen sanda szemmel néznék, mert alapból gyanakvóak minden duális megkülönböztetéssel szemben, de ez most irreleváns.) De ha hivatkoznunk kell a valóság valamelyik darabjára, akkor már implicite megjelenik a "referencia" és az "igazság" fogalma is, vagyis előbb-utóbb elkerülhetetlenül bejön a képbe az analitikus jelentéselmélet. És az meg természetes, hogy ezek az elméletek rendesen "csikorognak", mert minden tudományos elmélet csikorog. Minél fejlettebb, annál inkább, mert annál több ponton lehet összevetni azzal, amit meg akar magyarázni, és annál több ponton látszanak a gyengeségei.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 10:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Akkor itt álljunk meg egy pillanatra. Én sajnálnám, ha nagyjából ennyivel be is fejeződne az értelmes vita és elmennénk valami furcsa személyeskedő irányba. A kalman által vádként felhozott "karaktergyilkosságot" most azonnal vissza is kell utasítanom, hiszen minden slide-ot belinkelt, azaz az érdeklődő saját maga el tudja dönteni, mi az igazság, az pedig hogy én (vagy akárki) ott volt-e az előadáson és mit vél/gondol, tökéletesen mindegy ebből a szempontból. Amit írtam, az még csak nem is "súrolja" a karaktergyilkosságot.

Én egyébként nem értettem meg a hivatkozott Maszat-előadásban nagyon sok mindent, mert annyira távol áll a gondolkodásomtól ez a felfogás. Ezért 100%-ban magamra vállalom a felelősséget, van olyan, hogy nem értjük meg egymást. De én voltam az is, aki felkérte Kálmánt az előadásra, vagyis senki nem mondhatja, hogy ne szimpatizálnék valahol az elképzeléssel. Nagyjából annyit fogadok el, amennyit kornai összefoglalt, de a kirajzolódó felfogást nem tartom komolyan összemérhetőnek a Frege-Davidson-... vonal képviselte felfogással. De mindjárt elmondom, miért gondolom, hogy a -- nevezzük analitikusnak -- felfogást miért nem kerüli ki a képzetekre hivatkozó elmélet sem.


Last edited by varasdi on 2013. December 31, Tuesday, 11:35, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 10:33 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Simka: szerintem a Vorstellung hivatkozás annyiban korrekt, hogy Frege itt kifejezetten nem-konceptuális dolgokra gondolt (hanem érzelmekre, vizuális képekre, vagy akár motorikus rutinokra). Mondjuk a "gömb" szó kapcsán ilyen kerek golyók jutnak az eszünkbe, míg a konceptuális definíció (egy rögzített ponttól egyenlő távolságra levő pontok mértani helye) későbbi, tanult. Ettől a Vorstellung az iskolázatlan és az iskolázott beszélő fejében nagyjából még ugyanaz, nem igaz, hogy ez nem shared.

Kalman: Nem azért tételezzük elsődlegesnek a konceptuális részt (magam részéről mint afféle öntudatos konceptuális modellező ezentúl elhagyom az idézőjelet) mert az filozofice magasabb rendű a többinél, hanem mert azt gondoljuk, hogy ez az elsődleges szög amihez van valamilyen kalapácsunk. Itt vannak pl. az érzelmek: szerintem a tisztelt olvasókban a "Judenblut" szóösszetétel alapjában ugyanazt a shared érzelmi tartalmat váltja ki. Igenám, de ennek a tartalomnak a higgadt, tárgyilagos, hogy azt ne mondjam tudományos elemzésére nem vagyunk nagyon képesek, ezt mindenki tudja aki próbálkozott már érzelmi introspekcióval. Arról viszont sine ira et studio tudunk gondolkodni, hogy mi a különbség teszemazt a "sejtés" és a "gyanú" konceptuális jelentése közt.

Bauxit szerint "Nincsenek entitások, nincsenek önmagában való dolgok, nincsenek konkrét jelentések, nincsenek a szavaknak lehatárolható jelentései valamilyen másik térben, és akkor a valósággal meg az elménk valahogy egyezteti ezeket a jelentéseket." Én ezzel nem értek egyet. Vannak entitások, egész pontosan határozott biológiai prediszpozíciók vannak a fejünkben arról, hogy hogyan kell entitásokra vágni a világot. Ez valóban nem jelenti azt, hogy objektíve vannak entitások, de objektíve a percepcióink és meta-percepcióink rabjai vagyunk, nemcsak hogy nem adhatunk mást mint mi lényegünk, kivenni se tudunk mást.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 8:20 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Én azt mondtam, nem lehet szétszálazni, mi a "publikus" része az asszociációinknak (és hogy mennyire publikus)


kalman wrote:
nekem ennek a "konceptuális" izének az elsődlegesként tételezésével van gondom.


Louis Armstrong mondta a dzsesszről: "If you have to ask what jazz is, you'll never know."

Szerintem ennek a mondásnak a jelentőségét és az érdekességét az adja, hogy a dzsesszel ellentétben rengeteg olyan dolog létezik, amiről ha megkérdezzük, mi az, akkor (legalábbis nagy vonalakban) meg fogjuk tudni. Ez pedig csakis akkor lehetséges, ha a publikus asszociációk (a konceptuális "izé") szétszálazhatók és elsődlegesek a kommunikációban.

kalman wrote:
Megjegyzem, amit én képviselek, az nagyjából ugyanaz, mint amit Locke ír az An Essay Concerning Human Understanding című munkájában, és minden további választ keressetek ott.


Én megtaláltam a választ :-), Locke teljes mértékben velem értene egyet, hiszen egyértelműen a "publikus asszociációk" (konceptuális tartalom) elsődlegessége mellett foglal állást az Essay Concerning Human Understanding, iii. xi. 11. szakaszában, ahol a "common use" fontosságáról és az ettől való eltérés veszélyeiről ír - és ugyebár nem lehetne megtudni, mi egy adott szó esetében a "common use", ha a publikus (konceptuális) tartalom nem volna elsődleges és nem lehetne leválasztani a szubjektív asszociációkról.

Locke wrote:
Third remedy: To apply words to such ideas as common use has annexed them to. Thirdly, it is not enough that men have ideas, determined ideas, for which they make these signs stand; but they must also take care to apply their words as near as may be to such ideas as common use has annexed them to. For words, especially of languages already framed, being no man's private possession, but the common measure of commerce and communication, it is not for any one at pleasure to change the stamp they are current in, nor alter the ideas they are affixed to; or at least, when there is a necessity to do so, he is bound to give notice of it. Men's intentions in speaking are, or at least should be, to be understood; which cannot be without frequent explanations, demands, and other the like incommodious interruptions, where men do not follow common use.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 1:06 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
Ha kornai interpretációja helyes, akkor a fregei képzetekre (Vorstellungen) való hivatkozás erősen félrevezető volt, mert azok teljesen privátak, nem lehetnek "shared" státuszúak. A kirajzolódó képből nekem nagyon hiányzik a fregei Bedeutung, a referencia -- ehhez mi a viszonya az álláspontnak? (A kvantorok problémáját is csak azért vetettem fel, mert a referenciára építő modellelméleti szemantikák értek el bizonyos sikereket a kezelésükben.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 0:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kornai teljesen jól interpretálja, amit mondok. Az utolsó pontjához van hozzáfűznivalóm. A "konceptuálisnak" nevezett akárminek igenis vannak szép elméletei, például Fregéé is ilyen, de valóban kérdés, hogy természetesen elkülönülő, ill. elkülöníthető dolog-e. És főleg, amit kornai nem emelt ki, hogy nekem ennek a "konceptuális" izének az elsődlegesként tételezésével van gondom. Lehet, hogy filozófiai szempontból valahogy elsődleges, de szerintem a természetes nyelv használatának megértésében félrevezető, nem gyümölcsöző, ha elsődlegesnek tekintjük. Ennyi lenne a kiegészítésem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2013. December 31, Tuesday, 0:23 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Nagyon nem szeretem a sok lúd disznót győz jellegű vitákat, és bár nem teljesen értek egyet Kálmánnal azért megpróbálom összefoglalni a (szerintem) racionális magját annak, amit a buddhisták/Bauxit/KL mondanak.

1. Van valami standard/publikus hangalak, amely beszélőről beszélőre meglehetősen invariáns (bár az se teljesen, ebben is van/lehet elég erős dialektális/szociolektális változatosság, de most az egyszerűség kedvéért ezt hanyagoljuk el). Ehhez a hangalakhoz kapcsolódik az egyes beszélők fejében egy csomó dolog.

2. Ezt a csomó dolgot megpróbálhatjuk szétvágni a szerint, hogy milyen jellegűek (vizuális, motorikus, "konceptuális", morfoszintaktikai, emocionális, stb stb) illetve a szerint is, hogy mennyire közös (shared) a kompetens (felnőtt) beszélők közt.

3. KL, ha jól értem, azt hangsúlyozza, hogy vannak shared elemek (a nyelvészeteknek gondolom csak ezek tárgyai, az egyes emberek individuális asszociációi, hogy pl. őt kilinccsel verték fejbe az nem ilyen) amik nem illenek be a "konceptuális" kategóriába. Ezzel maradéktalanul egyet tudok érteni, igenis vannak vizuális, motorikus, emocionális asszociácioík amik közösek, és a kompetens beszélők igen gyakran hagyatkoznak ezekre, amikor vizuláis, motorikus, emocionális stb infó közlése a céljuk.

4. E mellett KL mintha még azt is mondaná, hogy a "konceptuális" kategória nehezen elhatárolható, nincs neki jó/érett/tiszta elmélete. Nem akarok különösen szavakat adni a szájába, megvárom amíg reagál, ha reagál, mert tényleg sok szempontból csúnyán érveltek ellene. A kvantorokról éppenséggel igencsak kifinomult nézeteik vannak a buddhistáknak, mégcsak az se lepne meg, ha a Tan Kapuja komolyan tanítana mindenféle okos Nyāya dolgot.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group