NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 21, Saturday, 4:24

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 2, Thursday, 11:58 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
varasdi wrote:
a korpusznyelvészetben időnként használt megfogalmazás, miszerint a "jelentés nem más, mint azon kontextusok összessége, ahol az adott kifejezés előfordul". (Majd kijavít valaki, ha rosszul emlékszem.) Ezen a vonalon el lehetne indulni akár precíz mérésekre alapuló empirikus bizonyítékok irányába is, bár hogy pontosan hogyan lehetne ezt megcsinálni azt nyilván nem két perces munka kitalálni.
Ennek az a neve, hogy disztribúciós szemantika, és sokan erősen hisznek benne (én nem, de hasznos dolognak tartom annyiban, hogy valós tényanyagról próbál meg számot adni, nem valami "legalább két professzor legfeljebb négy diákot buktatott meg összesen három tárgyból" típusu baromságról.) A modern számítógépes nyelvészeti megfelelője az ún. CVS (continuous vector space) szemantika, ahol a kontextusokat magas-dimenziós vektorokra képezik, majd a dimenziószámot a szokásos módszerekkel csökkentik. Refs: https://en.wikipedia.org/wiki/Distributional_semantics https://sites.google.com/site/cvscworkshop/


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 2, Thursday, 11:45 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
varasdi wrote:
Magyarán, a felszólítások, kérdések, stb. is tartalmaznak egy propositional content-et, amit a szokásos módon, az igazságfeltételekkel lehet megragadni. Ez a munkának csak az egyik része, arról még utána is kell valamit mondani, hogy adott módusz hogyan változtatja azt a content-et, amin működik. Hamblin, Kartunnen, Groenendijk és Stokhof a kérdésekről, C. Roberts és újabban Paul Portner a felszólítások szemantikájáról írogatnak ebben a keretben.
Ezek a keretek nem ugyanazok, különösen G&S nem illik ide, de természetesen régóta létező felfogás, hogy nem-propozicionális operátorokkal keverjük a a propoziciókra kidolgozott szemantikát. Ez az eredeti kifogásra nem válasz, hiszen a kérdés itt pontosan a nem-propozicionális elemek státusza volt, ezeknek ugyanis nincs rendes logikai megfelelőjük, tehát a logikai szemantika nem nagyon tud mit kezdeni velük. Az ilyen kifejezetten "attitüd-jellegű" operátorok olyasmik mint az időjelek -- majd minden megnyilatkozásban megtaláljuk őket, rettentően kell dolgozni azon, hogy realisztikus tisztán propozicionális nyelvi anyagot találjunk. Részedről is egyszerűbb lenne annak az elismerése, hogy ezen attitűdök logikai szemantikája nem létezik, amikor kijelentjük, hogy a "figyu" vagy az "akar" propozicionális operátor akkor disznóra ragasztunk pávatollat. Ennek egyetlen lehetséges cáfolata egy logikai attitűd-elmélet kidolgozása, de pl. az ártatlanul iderángatott G&S egy huncut lépést sem tesznek ebbe az irányba, bizonyos pragmatikai jelenségek formalizálásával foglalkoznak (sajnos kooperatív alapon, a legérdekesebb esetet, a dezinformációt/csalást/hazugságot nem tárgyalják).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 2, Thursday, 10:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Nem akarok szükségtelenül szemellenzősnek tűnni, mert nekem bármilyen szemantikai keret csak egy eszköz, amit addig használunk, ameddig érdemes. A formális szemantika valóban adós a jelentések perceptuális lehorgonyzásának megmagyarázásával, és a pl. Wason választási tesztben tapasztaltakat (az emberek nagyságrendekkel jobban teljesítenek a számukra gazdag tartalommal bíró elemek manipulálásakor, mint az azzal izomorf, de szegényes elemeket tartalmazók esetében) nem tudja értelmezni. Az is egyértelmű, hogy közeledni kéne a kognitív tudományhoz valahogy. Vagy akár a kognitív szemantika és formális között kéne valakinek hidat vernie, ez sokan egyre nagyobb problémának látják, és nyilván jogosan.

Az, hogy a memóriában tárolt emlékek milyen mértékben befolyásolkják a nyelvi és egyéb viselkedést, aligha szorul hosszas érvelésre. Ennyiben Bauxit és kalman valami nagyon alapvető fontosságút hangsúlyoznak. De szerintem nekik nem a formális szemantika az ellenfelük (kalman azon a Szabad Változós workshopon, amit pár éve szerveztem a kognitív és formális szemantika viszonyáról, nagyon meggyőzően érvelt amellett, hogy a formális szemantika alapvetően egy neutrális eszköz).

Amennyire látom, a Bauxit és kalman által javasolt jelentéselmélethez talán a legközelebbi analógia a korpusznyelvészetben időnként használt megfogalmazás, miszerint a "jelentés nem más, mint azon kontextusok összessége, ahol az adott kifejezés előfordul". (Majd kijavít valaki, ha rosszul emlékszem.) Ezen a vonalon el lehetne indulni akár precíz mérésekre alapuló empirikus bizonyítékok irányába is, bár hogy pontosan hogyan lehetne ezt megcsinálni azt nyilván nem két perces munka kitalálni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 2, Thursday, 10:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
Ha azt mondom, "Figyu, találkozzunk hétfőn" akkor ebben a konceptuális elem a döntő, mert se a figyuhoz, se a találkozáshoz, se a hétfőhöz nem kapcsolódik sok érzelem vagy motorikus rutin. Annyiban viszont teljesen egyetérek, hogy az ilyen jellegű kommunikáció lényege igazságfeltételeken keresztül egyáltalán nem ragadható meg, ha te nem figyuzol vagy egyéb okokból mégsem szervezzük meg a hétfői talákozót akkor ez hamis?

Nem hamis és nem is igaz. A kérdéseknek meg a felszólításoknak a jelentését nem lehet azonosítani az igazságfeltételeikkel, mert olyan nekik nincs. De persze ez nem azt jelenti, hogy ne lenne szerepe az igazságfeltételeknek a szemantikájukban. A
  • Nyisd ki az ajtót!
  • Csinálj egy kávét!
jelentése annyiban minimálisan különbözik, amennyiben azok a helyzetek különböznek, ahol
  • (Te) kinyitod az ajtót.
  • (Te) csinálsz egy kávét.
mondatok igazak/hamisak. Magyarán, a felszólítások, kérdések, stb. is tartalmaznak egy propositional content-et, amit a szokásos módon, az igazságfeltételekkel lehet megragadni. Ez a munkának csak az egyik része, arról még utána is kell valamit mondani, hogy adott módusz hogyan változtatja azt a content-et, amin működik. Hamblin, Kartunnen, Groenendijk és Stokhof a kérdésekről, C. Roberts és újabban Paul Portner a felszólítások szemantikájáról írogatnak ebben a keretben.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 18:42 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
simka wrote:
(i) bizonyos igazságfeltételek ismerete fontos komponense annak a tudásnak, "amit az tud, aki egy nyelvet tud", (ii) ennek az ismeretnek a tárgya nem privát, hanem a nyelvet ismerők közös birtoka.
Ezen érdemes vitatkozni. A mainstream logikai szemantika kiindulópontja Carnap azon törekvése, hogy a kisérleti protokollokra vonatkozó állításokhoz igazságértéket tudjon rendelni: "Ha 12%-os sóoldatot lassú egyenletes keverés mellett hűtesz, amikor megfagy a hőmérő épp -14.7 fokot fog mutatni". Most nem fontos, hogy pont ez miért érdekelte Carnapot, de őt ez érdekelte, szíve joga. Ma már tudjuk, hogy az elmélet ebben a központi esetben is sok nehézséggel küzd (elsősorban amiatt, hogy a valódi protokollok leírása teli van olyan szintaktikai nehézségekkel, amiket máig nem oldott meg az enumeratív szintaxis), és ami sokkal nagyobb baj a mi szempontunkból (Carnapot ez nem érdekelte volna) a hétköznapi nyelvi megnyilatkozások világára nem sikerült kiterjeszteni. Talán még ennél is nagyobb baj az, hogy az ezen protokollok igazságfeltételeinek ismerete éppenhogy nem a shared nyelvi tudásnak része, mint ahogy az anatómusok beható ismeretei az emberi csontozatról sem azok, hanem a természettudomány egy szűk részéről van szó, és a természettudósokat is percek alatt sarokba lehet szorítani annyira, hogy nem-tárgyi dolgokról kelljen beszélniük, hanem hipotézisekről, modellekről, egyenletekről, Hilbert-terek operátorairól, meg mindenféle szép dologról ami úgy ahogy azt a szemantikai elmélet kéri (hogy t.i. kategorikusan meg lehessen mondani mindenről hogy ez most instance vagy nem instance) úgy nem is létezik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 17:54 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
kalman wrote:
simka wrote:
Általános esetben a mondatot nyilván ki kell egészíteni pl. egy kontextussal is, tehát azt lehet megmondani, hogy egy mondat milyen feltételek mellett igaz egy bizonyos kontextusban
Ha elfogadnám, hogy ilyen egyszerű lenne a mondat és az általa (jó esetben) kifejezett állítás(ok) (a vele kifejezhető állítás(ok)) viszonya (és ugyanígy más típusú denotátumok, referenciák, Bedeutungok esetében), akkor nem mondtam volna, hogy bonyolult ez a viszony, és nem idéztem volna példát is ennek alátámasztására. Nem lehet, hogy már gondolkoztam ezen a kérdésen, és arra jutottam, hogy bonyolult ez a viszony?


Azt hiszem, hogy most nagyon elbeszélünk egymás mellett. Egy pillanatra sem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy azt hiszem, rendelkezésre áll egy minden problémát megoldó, tökéletesen adekvát igazságfeltétel-alapú szemantikai elmélet valamely természetes nyelvre. Mindössze annyit próbáltam mondani, hogy

(i) bizonyos igazságfeltételek ismerete fontos komponense annak a tudásnak, "amit az tud, aki egy nyelvet tud",
(ii) ennek az ismeretnek a tárgya nem privát, hanem a nyelvet ismerők közös birtoka.

(i) és (ii) együtt viszont ellentmondani látszik annak, hogy a szóban forgó tudás "szükségképpen privát".

kalman wrote:
Sajnálom, hogy ilyen alapvető vitatechnikai elveket kell elmagyaráznom. Azért problémás azt mondani, hogy a mondatoknak (akár metonimikus értelemben, a nekik megfelelő formulákon keresztül, amennyiben azok állítást fejeznek ki) vannak igazságfeltételeik (illetve egy-egy modellben igazságértékük), mert azzal elővételeznénk, hogy nekem nincs igazam, amikor azt az elvet támadom, hogy "a szavak fogalmak, a mondatok állítások nevei". És bár nagyon toleráns vagyok, és szivesen meghallgatok és fontolóra veszek minden ellenvéleményt, azért attól (talán érthető módon) vonakodnék, hogy elfogadjam azt a preszuppozíciót, hogy nincs igazam, amikor éppen arról beszélgetünk, hogy igazam van-e.


Biztos bennem van a hiba, de sajnos egyáltalán nem látom, hogy abból a feltevésből, hogy bizonyos mondatoknak (esetleg kontextusfüggő) igazságfeltételeik vannak, miért következne, hogy "a szavak fogalmak, a mondatok állítások nevei."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 17:16 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
kalman wrote:
Én úgy értelmeztem kornai-nál a konceptuális szót, hogy az (az érzéki, motorikus stb. emlékekkel szemben) valamilyen propozicionális vagy más természetű, valamilyen definícióhoz hasonló (pl. genus proximumból és differentia specificából álló) információ. (...) Ennek az égvilágon semmi köze sincs ahhoz, hogy mennyire "publikus" ("shared") az egyes jelekkel kapcsolatban az emlékben tárolt információ. (A denotációhoz való kapcsolatáról pedig már fentebb szóltam.)


Ezt pont így gondolom.

kalman wrote:
Az én egyik fő állításom az, hogy ilyenfajta információ egy csomó jel esetében egyáltalán nincs jelen az elménkben, de amelyeknél jelen van, azoknál sincs központi jelentősége, elsődleges szerepe a nyelvhasználatban, illetve annak magyarázatában.


Ezt meg nem. Nem tagadom, hogy léteznek olyan jelek, pl. a pszichés állapotra utalóak "jaj" "bazmeg" stb.
melyek konceptuális tartalma csekély, akár el is hanyagolhatóan csekély, de szerintem ezek a beszélt nyelvi gyakorisága olyan 3-5%, az írott nyelvben (engem az is érdekel) ennek talán a fele. Azt sem tagadom, hogy van egy csomó jel, amikben valamilyen szinten fontos az érzéki, motorikus, stb. infó, de azt gondolom, hogy a hétköznapi kommunikációnak ez is max olyan 10%-a. Ha azt mondom, "Figyu, találkozzunk hétfőn" akkor ebben a konceptuális elem a döntő, mert se a figyuhoz, se a találkozáshoz, se a hétfőhöz nem kapcsolódik sok érzelem vagy motorikus rutin. Annyiban viszont teljesen egyetérek, hogy az ilyen jellegű kommunikáció lényege igazságfeltételeken keresztül egyáltalán nem ragadható meg, ha te nem figyuzol vagy egyéb okokból mégsem szervezzük meg a hétfői talákozót akkor ez hamis?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 16:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
simka wrote:
Általános esetben a mondatot nyilván ki kell egészíteni pl. egy kontextussal is, tehát azt lehet megmondani, hogy egy mondat milyen feltételek mellett igaz egy bizonyos kontextusban
Ha elfogadnám, hogy ilyen egyszerű lenne a mondat és az általa (jó esetben) kifejezett állítás(ok) (a vele kifejezhető állítás(ok)) viszonya (és ugyanígy más típusú denotátumok, referenciák, Bedeutungok esetében), akkor nem mondtam volna, hogy bonyolult ez a viszony, és nem idéztem volna példát is ennek alátámasztására. Nem lehet, hogy már gondolkoztam ezen a kérdésen, és arra jutottam, hogy bonyolult ez a viszony? (És esetleg írtam róla több cikket is, és előadásokat is tartottam róla?) Vagy tévednék, és ilyen egyszerű, hogy egy kontextuális változó mindent megold?
simka wrote:
(N.B. az idézett mondat eléggé kontextusfüggetlen).
Bizony, és ha ilyen egyszerű esetekről kellene csak számot adnunk, akkor lehet, hogy egyszerűbb lenne az életünk is.
simka wrote:
A "formula" vs. "mondat" szembeállítást ezen a ponton viszont nem értem -- milyen elvi akadálya van annak, hogy a természetesnyelvi mondatok igazságfeltételéről beszéljünk bizonyos további paraméterek függvényében?
Sajnálom, hogy ilyen alapvető vitatechnikai elveket kell elmagyaráznom. Azért problémás azt mondani, hogy a mondatoknak (akár metonimikus értelemben, a nekik megfelelő formulákon keresztül, amennyiben azok állítást fejeznek ki) vannak igazságfeltételeik (illetve egy-egy modellben igazságértékük), mert azzal elővételeznénk, hogy nekem nincs igazam, amikor azt az elvet támadom, hogy "a szavak fogalmak, a mondatok állítások nevei". És bár nagyon toleráns vagyok, és szivesen meghallgatok és fontolóra veszek minden ellenvéleményt, azért attól (talán érthető módon) vonakodnék, hogy elfogadjam azt a preszuppozíciót, hogy nincs igazam, amikor éppen arról beszélgetünk, hogy igazam van-e.
simka wrote:
És mi lenne itt a formula? Egy formális nyelv jól formált formulája?
Természetesen. Igazságfeltételei, illetve egy adott modellben igazságértéke ugyanis ilyeneknek lehet. (További feltételek teljesülése esetén, így szükséges mellékelnünk hozzájuk egy szemantikát is, vagyis a nem-logikai konstansok interpretációját és a nyelvi elemek szabályokkal megadott hozzájárulását a szemantikai értékekhez, meg persze modelleket, plusz kell az is, hogy a szemantika értelmében egyáltalán állítást fejezzen ki az illető formula, mert ez sem teljesül automatikusan, gondoljunk pl. a szabad változókat tartalmazókra).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 15:58 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
kalman wrote:
Súlyos kategóriatévesztés mondatok igazságfeltételeiről/igazságértékeiről beszélni. Igazságfeltételei, illetve -értékei formuláknak vannak (közelebbről azoknak a formuláknak, amelyek állítást fejeznek ki). Ez azért fontos, mert a mondatoknak az állításokhoz való viszonya ugyanolyan bonyolult, mint amit a kifejezésekről és a denotátumokról írtam korábban (és azzal analóg is, azt hiszem).


Nem akartam túlprecízkedni a példát, ezért hoztam a talán legközismertebbet, a talán legközismertebb formában. Általános esetben a mondatot nyilván ki kell egészíteni pl. egy kontextussal is, tehát azt lehet megmondani, hogy egy mondat milyen feltételek mellett igaz egy bizonyos kontextusban (N.B. az idézett mondat eléggé kontextusfüggetlen). A "formula" vs. "mondat" szembeállítást ezen a ponton viszont nem értem -- milyen elvi akadálya van annak, hogy a természetesnyelvi mondatok igazságfeltételéről beszéljünk bizonyos további paraméterek függvényében? És mi lenne itt a formula? Egy formális nyelv jól formált formulája?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 15:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Súlyos kategóriatévesztés mondatok igazságfeltételeiről/igazságértékeiről beszélni. Igazságfeltételei, illetve -értékei formuláknak vannak (közelebbről azoknak a formuláknak, amelyek állítást fejeznek ki). Ez azért fontos, mert a mondatoknak az állításokhoz való viszonya ugyanolyan bonyolult, mint amit a kifejezésekről és a denotátumokról írtam korábban (és azzal analóg is, azt hiszem).

És még azt se merném mondani, hogy az igazságfeltételek (vagy, ceteris paribus, a denotátumok) legalább jó módszertani kiindulópontot jelentenek. Iszonyú sok esetben rossz (és/vagy nem egységes) az emberek intuíciója a mondatok igazságfeltételeit illetően. (Elég csak a két kutya kifejezést tartalmazókra visszautalnom itt.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 14:33 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
kalman wrote:
A nyelvész fő kérdése az, hogy mit tud az, aki egy nyelvet tud. Vagyis: hogy mi van a fejében, ami képessé teszi a nyelvi viselkedésre (interakcióra). Ami az ember fejében van, az szükségképpen privát, nem publikus, csak közvetett bizonyítékunk lehet rá (a viselkedéséből próbálunk visszakövetkeztetni rá). Tehát hogy mi és mennyiben "shared" a tudásunkból, azt csak sejthetjük. De abból, hogy az emberek (a viselkedésükből ítélve) elég jól megértik egymást, arra következtethetünk, hogy elég sok minden "shared", mert hasonló élményekkel rendelkezünk (egy nyelvközösségen belül a nyelvi természetű élményeink különösen erősen hasonlítanak). De ettől még privátok azok is. Szerintem a beszélgetésnek ez a szála nem sok vitára ad lehetőséget.


Azt valószínűleg kevesen vitatnák, hogy a "mit tud az, aki egy nyelvet tud" kérdés megválaszolása a nyelvész egyik fő feladata, de az, hogy ez a valami kizárólag a beszélő "fejében" lenne, szükségképpen privát módon, és hogy csak "közvetett bizonyítékunk lehet rá", rendkívül vitatható. Mint varasdi is írja, a szükséges tudásnak minden bizonnyal részét képezik az adott nyelven tehető állítások (legalább egy részének) igazságfeltételeinek ismerete, de ennek a tudásnak a tárgya tipikusan nem privát: a

"Snow is white." mondat angolul igaz pontosan akkor ha a hó fehér.

típusú tartalom nem tűnik olyasvalaminek, amiről van értelme megkérdezni, hogy kinek a fejében van és mikor. Az ilyen igazságfeltételek ismeretének nyilván vannak szükséges feltételei (és ezeknek egy része minden bizonnyal a "fej belsejére" vonatkozik), de szerintem hiba a tudás tárgyát (a fenti kijelentést ill. tényt) összekeverni ezekkel a feltételekkel. Egyébként az igazságfeltételek tudásának feltételei között valószínűleg legalább olyan fontosak a külső, kauzális kapcsolatok, mint a belső, "fejben lévő" dolgok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 13:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
És ez talán a legjobb pont, hogy tisztázzunk valamit, különben megvan a veszélye, hogy komolyan elbeszélünk egymás mellett. Én biztosan nem mondom (és szerintem más se nagyon), hogy az igazságfeltételes szemantika minden szemantikai jelenséget meg tud magyarázni. Ez nagyon szemellenzős álláspont lenne. De azt gondolom, hogy van a szemantikai jelenségeknek egy eléggé központi köre, ahol az igazságfeltételek igenis számítanak. Vagyis nekem csak azzal az állítással lenne bajom, ha valaki azt mondaná, hogy az IF-szemantikának semmi keresnivalója nincs a szemantikában, mert az igazságfeltételek egyáltalán semennyit nem számítanak. Ezzel én képtelen lennék azonosulni, mert hamisnak tartom.

De ezen felül nyitott a pálya. Nem omlana össze a világképem, ha valaki hosszú sorokban hozná azokat a jelenségeket, amiket az IF-szemantika nem tud kezelni (bár ez is eléggé magabiztos állítás lenne, a jövőben kiderülhet persze, hogy de, tudja).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 13:03 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Érdekes lenne egy "szemantikai wug"-kísérlet (lehet, hogy csináltak is ilyet, nem tudom). Meg lehetne nézni, hogy mennyire képesek az emberek olajozott következtetéseket levonni olyan premisszákból, mint hogy "Minden süly bóc is, de nem minden bóc süly", "A bócnak két fajtája van: a süly és a vány", és így tovább. A kontrollcsoportnak előtte el lehetne magyarázni, hogy bóc-nak bizonyos tengeri halakat neveznek, amelyeknek kékes színük van, és nem szokás őket mélyhűtéssel tartósítani, csak olajban; a süly egy apró, ezüstösen csillogó testű halacska, míg a vány egy akár kétméteresre is megnövő nagy hal, jellegzetes bajússzal, ami mélyebb vizekben legszivesebben a meder vízszintes padkáin időzik. Lehetne még finomítani a kísérleten, de az a lényeg, hogy az én jóslatom szerint ha csak "konceptuális" jellegű tudásunk van dolgokról, vagyis csak a "fogalmi hálózatban" elfoglalt helyüket közlik velünk, akkor alig tudunk velük mit kezdeni, viszont ha az érzékeinkhez kapcsolódó képzeteket tudunk hozzájuk kapcsolni, akkor könnyedén tudunk gondolati műveleteket végezni velük.


Ez így van: ld. The Wason Selection Task http://en.wikibooks.org/wiki/Cognitive_Psychology_and_Cognitive_Neuroscience/Reasoning_and_Decision_Making

Ami a kvantoros (ellen)példádat illeti, én épp nemrég láttam Németországban egy érdekes posztert róla, azaz nem mondanám, hogy "semmi értelmeset nem tudunk mondani erről". Ha visszamentem, megpróbálom elkérni a slide-okat, nekem nagyon meggyőzőnek tűntek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 12:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
A nyelvész fő kérdése az, hogy mit tud az, aki egy nyelvet tud. Vagyis: hogy mi van a fejében, ami képessé teszi a nyelvi viselkedésre (interakcióra). Ami az ember fejében van, az szükségképpen privát, nem publikus, csak közvetett bizonyítékunk lehet rá (a viselkedéséből próbálunk visszakövetkeztetni rá). Tehát hogy mi és mennyiben "shared" a tudásunkból, azt csak sejthetjük. De abból, hogy az emberek (a viselkedésükből ítélve) elég jól megértik egymást, arra következtethetünk, hogy elég sok minden "shared", mert hasonló élményekkel rendelkezünk (egy nyelvközösségen belül a nyelvi természetű élményeink különösen erősen hasonlítanak). De ettől még privátok azok is. Szerintem a beszélgetésnek ez a szála nem sok vitára ad lehetőséget.

Ami a referenciát, a denotációt, a Bedeutungot illeti, az számomra azt jelenti, hogy hogyan sikerül (a fent említett nyelvi viselkedés egyik összetevőjeként) nyelvi input segítségével azonosítani egy entitást, amire valaki nyelvi eszközökkel utalt. Ennek a bonyolult mechanizmusnak az egyik fő összetevője az, hogy milyen információink vannak az illető nyelvi inputban szereplő nyelvi elemekkel kapcsolatban. Tehát hogy ezt az azonosítási folyamatot hogyan tudjuk megragadni, az nagyban függ attól, hogy mi az elméletünk a nyelvi elemekről kialakult tudásunkkal kapcsolatban. Ez utóbbi az elsődleges kérdés, amiről itt beszélgetünk, a denotáció kezelése majd attól függ, hogy ebben mire jutunk.

A kvantifikáció emlegetése engem leginkább mosolyra fakaszt (nem öntelt mosolyra, de mosolyra), mert a modellelméleti szemantikán alapuló elméletek egyelőre még arról se tudnak semmi értelmeset se mondani, hogy a két kutya kifejezést ki mikor miért értelmezi 'pontosan két kutya'-ként és ki mikor miért 'legalább két kutya'-ként. Pedig ez a legegyszerűbb esetek közé tartozik (ld. a szlájdokat, amiket belinkeltem).

Mintha visszatérő problémátok lenne (de legalábbis eszesb-nak az), hogy a "publikus" és a "konceptuális" összekeveredik. Én úgy értelmeztem kornai-nál a konceptuális szót, hogy az (az érzéki, motorikus stb. emlékekkel szemben) valamilyen propozicionális vagy más természetű, valamilyen definícióhoz hasonló (pl. genus proximumból és differentia specificából álló) információ. Az én egyik fő állításom az, hogy ilyenfajta információ egy csomó jel esetében egyáltalán nincs jelen az elménkben, de amelyeknél jelen van, azoknál sincs központi jelentősége, elsődleges szerepe a nyelvhasználatban, illetve annak magyarázatában. Ennek az égvilágon semmi köze sincs ahhoz, hogy mennyire "publikus" ("shared") az egyes jelekkel kapcsolatban az emlékben tárolt információ. (A denotációhoz való kapcsolatáról pedig már fentebb szóltam.)

Érdekes lenne egy "szemantikai wug"-kísérlet (lehet, hogy csináltak is ilyet, nem tudom). Meg lehetne nézni, hogy mennyire képesek az emberek olajozott következtetéseket levonni olyan premisszákból, mint hogy "Minden süly bóc is, de nem minden bóc süly", "A bócnak két fajtája van: a süly és a vány", és így tovább. A kontrollcsoportnak előtte el lehetne magyarázni, hogy bóc-nak bizonyos tengeri halakat neveznek, amelyeknek kékes színük van, és nem szokás őket mélyhűtéssel tartósítani, csak olajban; a süly egy apró, ezüstösen csillogó testű halacska, míg a vány egy akár kétméteresre is megnövő nagy hal, jellegzetes bajússzal, ami mélyebb vizekben legszivesebben a meder vízszintes padkáin időzik. Lehetne még finomítani a kísérleten, de az a lényeg, hogy az én jóslatom szerint ha csak "konceptuális" jellegű tudásunk van dolgokról, vagyis csak a "fogalmi hálózatban" elfoglalt helyüket közlik velünk, akkor alig tudunk velük mit kezdeni, viszont ha az érzékeinkhez kapcsolódó képzeteket tudunk hozzájuk kapcsolni, akkor könnyedén tudunk gondolati műveleteket végezni velük.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 1, Wednesday, 1:34 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
varasdi wrote:
Type értelemben osztozhatunk. De akkor máris ott van a kérdés, mi a type-ok ontológiai státusza? Egy következetesen empirista elméletben a type-okat vissza kell tudni vezetni a tokenekre (hiszen a type mint olyan közvetlenül megfigyelhetetlen), és akkor ott vagyunk, ahonnan indultunk.


Szerintem ez kikerülhető lenne, ha nem a fizikai tárgyak analógiájára gondolnánk a képzetekre, hanem úgy értelmeznénk a róluk szóló mondatokat, mint Wittgenstein a fájdalomról szóló beszámolókat ("a fájdalom nem valami, de nem is semmi"): ha két ember ugyanazt a leírást adja róluk, akkor azonosak. Akkor nem kellene (absztrakt) type-okat felvenni az ontológiánkba.
Mondjuk én így foglalnám össze dióhéjban azt az implicit Frege-kritikát, ami Wittgensteinnek az érzetekre és a "privát nyelv"-re vonatkozó megjegyzéseiből kihámozhatónak tűnik. Anthony Kenny is erre utal a Fregéről írt könyvében ("Anyone who has come to appreciate the force of Wittgenstein's celebrated arguments against private languages will see Frege's epistemology as fundamentally flawed...Frege exposed Cartesian errors about thought, while retaining, and expressing in a particularly candid manner, Cartesian errors about ideas").


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group