NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=1020
Page 3 of 3

Author:  vad [ 2009. February 14, Saturday, 19:57 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

fejes.lászló wrote:
vad wrote:
Én kisiskolásként azt tanultam, hogy az tudja egy kifejezés jelentését, aki "mondatba tudja foglalni", azaz használni tudja.


Krocsyldiphithic is a hard word to spell


Ez persze így semmiképpen sem mondat, mert az egy forma-jelentés pár. Az általad idézett hangalakot csak egyféle jelentéssel tudom értelmezni: Minden olyan szónak, amelynek hangalakja "Krocsyldiphithic", nehéz leírni a hangalakját. Ebben a mondatban azonban nem szerepel a Krocsyldiphithic szó, csak a hangalakja, ezért nem számít "mondatba foglalásnak".

Author:  vad [ 2009. February 14, Saturday, 19:52 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
vad wrote:
Én kisiskolásként azt tanultam, hogy az tudja egy kifejezés jelentését, aki "mondatba tudja foglalni", azaz használni tudja. Nekem ez azóta is nagyon jól megfelelt.
Ezt gondolom viccnek szántad. Én bármit "mondatba tudok foglalni", teljesen ad hoc, nonszensz szavakat is.

Nem, nem szántam viccnek, és nem hiszem, hogy képes vagy arra, amit magadról hirdetsz. Vagy egészen mást értünk "mondatba foglalás"-on. Én mindenestre valami olyasmit, hogy képes vagy végtelen sok, de legalábbis nagyszámú olyan mondatot alkotni, amelyek egymással koherensek, az adott kifejezést "tartalmazzák" és a társadalmilag elfogadottnál nincsenek nagyobb ellentmondásban az adott kifejezés egy tetszőleges lexikon szócikkével.

Author:  kalman [ 2009. February 14, Saturday, 19:46 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
vad wrote:
kalman wrote:
tudja a haverom, hogy mit jelent a tintahal, ha tavaly evett tintahalat karikákra vágva, és fogalma sincs se arról, hogy milyen alakja van, se arról, hogy nem is hal, hanem lábasfejű.

Persze azt meg kell jegyezni, hogy itt egy gyakori (de nem kötelező) metaforapár (állat/növény<->belőle készült étel) esete forog fenn, mint ahogy azt is simán tudhatja valaki, hogy a paprika egy piros színű fűszerport jelent.
Én viszont büszke vagyok, mer tudom mit jelent a tintahal, ugyanis már egy csomót fogtam, kezembe is volt, le is fröcskölt. :)

Author:  kalman [ 2009. February 14, Saturday, 19:44 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

vad wrote:
kalman wrote:
tudja a haverom, hogy mit jelent a tintahal, ha tavaly evett tintahalat karikákra vágva, és fogalma sincs se arról, hogy milyen alakja van, se arról, hogy nem is hal, hanem lábasfejű.

Persze azt meg kell jegyezni, hogy itt egy gyakori (de nem kötelező) metaforapár (állat/növény<->belőle készült étel) esete forog fenn, mint ahogy azt is simán tudhatja valaki, hogy a paprika egy piros színű fűszerport jelent. Ez valamennyire emlékeztet a plüssbálna, vagy méginkább a bálnapörkölt problémájára: vajon bálna-e a bálnasült?
Teljesen igazad van, és a kétéves fiam se tudta, mi az a bálna, mer ott is csak bálnaábrázolásról volt szó. Akkor hagyjuk a fenébe ezt a szálat, belátom, nem tudom, mit jelent a jelent ige. :)

Author:  fejes.lászló [ 2009. February 14, Saturday, 19:35 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

vad wrote:
Én kisiskolásként azt tanultam, hogy az tudja egy kifejezés jelentését, aki "mondatba tudja foglalni", azaz használni tudja.


Krocsyldiphithic is a hard word to spell

Author:  vad [ 2009. February 14, Saturday, 19:31 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
tudja a haverom, hogy mit jelent a tintahal, ha tavaly evett tintahalat karikákra vágva, és fogalma sincs se arról, hogy milyen alakja van, se arról, hogy nem is hal, hanem lábasfejű.

Persze azt meg kell jegyezni, hogy itt egy gyakori (de nem kötelező) metaforapár (állat/növény<->belőle készült étel) esete forog fenn, mint ahogy azt is simán tudhatja valaki, hogy a paprika egy piros színű fűszerport jelent. Ez valamennyire emlékeztet a plüssbálna, vagy méginkább a bálnapörkölt problémájára: vajon bálna-e a bálnasült?

Author:  kalman [ 2009. February 14, Saturday, 19:27 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

vad wrote:
Én kisiskolásként azt tanultam, hogy az tudja egy kifejezés jelentését, aki "mondatba tudja foglalni", azaz használni tudja. Nekem ez azóta is nagyon jól megfelelt.
Ezt gondolom viccnek szántad. Én bármit "mondatba tudok foglalni", teljesen ad hoc, nonszensz szavakat is. Azt, pedig, hogy "használni tudja", nem tudom így magában értelmezni, pont ezt kéne kifejteni. Gondolom, itt a szemantika (egyik) alapfogalmáról beszélünk, tehát magánemberként megfelelhet nekünk az iskolai "meghatározás", de szakemberként nem.

Author:  vad [ 2009. February 14, Saturday, 19:22 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

Én kisiskolásként azt tanultam, hogy az tudja egy kifejezés jelentését, aki "mondatba tudja foglalni", azaz használni tudja. Nekem ez azóta is nagyon jól megfelelt.

Author:  kalman [ 2009. February 14, Saturday, 19:09 ]
Post subject:  Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

eszesb wrote:
Ugyanis, ha valaki nem tudja, hogy a "bálna" tengeri emlőst jelent, akkor az az ember vagy azt nem tudja, hogy a bálnák tengerben élnek, vagy azt nem tudja, hogy emlősök, vagy egyiket sem, és ennek megfelelően bárki (nem nyelvész), akit megkérdezel, azt mondaná róla, hogy csak részlegesen vagy sehogysem ismeri a "bálna" szó jelentését. Mert ha teljesen ismerné, akkor tudná ezeket.
Az viszont, hogy a bálnák egy adott fajtája melyik tengerben él és mivel táplálkozik, már tényleg a lexikai ismeretekhez tartozik. Ezt pedig az bizonyítja, hogy senkire se mondanánk, hogy nem ismeri a "bálna" szó jelentését csak amiatt, hogy ilyesféle információknak nincs birtokában.
Szerintem ha a kétéves gyerekem felismeri a képeskönyvben a bálnát, akkor igenis elújságolhatom, hogy már tudja, mit jelent a bálna, pedig még se emlősökről, se ilyesmiről nem hallott. És ezt még csak nem is tekinthetem túlzott vagy "nem szó szerinti" vagy ilyesmi nyelvhasználatnak a részemről. Hasonlóképpen tudja a haverom, hogy mit jelent a tintahal, ha tavaly evett tintahalat karikákra vágva, és fogalma sincs se arról, hogy milyen alakja van, se arról, hogy nem is hal, hanem lábasfejű.
Mindez szerintem azért van, mert az, hogy mit "jelent" valami, nem azt jelenti, hogy "mi van róla a lexikonban" (vagy mondjuk hogy mi az első néhány megállapítás róla a lexikonban). A jelentés nem azonos az enciklopédikus tudással (vagy annak vmi "fontosabb" részével), ez különösen eklatáns az olyan kifejezések esetében, amik nincsenek is benne a lexikonban (pl. még (nem)).
A kérdés, hogy akkor tudunk-e róla valami érdemlegeset mondani egyáltalán. Először is azt kell észrevennünk, hogy különböző beszélőkkel szemben különböző elvárásokat fejez ki az, hogy "tudja, mit jelent", ezt mutatja az előbbi példám a kétéves gyerekkel. Nem hiszem, hogy ezt ki lehet kapcsolni a meghatározásból. (Külföldiekkel szemben pl. megint mások az elvárásaink: egy angol anyanyelvűről akkor mondjuk, hogy "tudja, mit jelent a bálna", ha tujda, hogy az a whale megfelelője, függetlenül attól, hogy mit tud a whale-ről.) Az is látszik, hogy majdnem tetszőleges, hogy melyik aspektusával van valaki tisztában egy dolognak, pl. a tintahalat csak feldolgozott formában, ételként ismeri, a bálnát csak képen (egy bizonyos fajta ábrázolásban), és így tovább.

Page 3 of 3 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/