NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=1020
Page 2 of 3

Author:  kalman [ 2009. November 5, Thursday, 12:05 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

Heltainé Nagy Erzsébet wrote:
A tulajdonnév jelentésszerkezete és stilisztikája - kognitív megközelítésben

A tulajdonnév jelentésének leírhatósága elõtérbe kerül az újabb onomasziológiai kutatásokban. Nomináció és kogníció mint szorosan összetartozó fogalmak értelmezõdnek újra a funkcionális-kognitív megközelítésekben, amelyek a tulajdonnév jelentésszerkezetét, leírható szemantikai sajátosságait, egyedi azonosíthatóságát, stilisztikai kérdéseit a nyelvhasználat, a világról való tudás, a tapasztalat összefüggései alapján tárgyalják.
Az elõadás – egy tágabb körû kutatás részeként – irodalmi, de egyúttal valóságos személyneveket vizsgál a jelzett szemantikai és stilisztikai keretben. A kognitív szemantika és a költõi ráérzések találkozási pontjában József Attila univerzális névszemlélete mellé állítja Sinka István népi konceptualizáción alapuló költészetét, amelyben a nevek, mint elemi nyelvi egységek teremtenek kapcsolatot a tárgyi világ és a transzcendens között.
A személynevek szemantikai kérdéseit középpontba helyezve jelentésspecifikációval, jelentéspontosítással és -tágítással, valamint az ezekkel összefüggõ stílushatással foglalkozik. A személynevek elõtérbe kerülésével az elemi nyelvi egységek egyedítõ és típust alkotó funkcióját mutatja be. Megállapítja, hogy a) az elemi nyelvi egységekbõl álló jelentéstartományok könnyen érthetõk, természetesek; b) hogy a metaforizáció és a nevek elõtérbe kerülése a szövegeket a hétköznapi beszélt nyelvhez képest egyedi módon specifikálja és általánosítja, azaz jelentésstilisztikailag eltéríti a közömböstõl. Így a sinkai nevek a népi konceptualizáció konkrétságában és a fikció tágabb dimenziójában egyidejûleg értelmezõdnek.

???

Author:  fejes.lászló [ 2009. February 18, Wednesday, 14:37 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

eszesb wrote:
de úgy gondolom elfogadhatatlannak tartanánk, ha azt mondaná, "XY nem tudja, mit jelent a "köcsög" szó", ha XY történetesen ismeri a "cserépedény" jelentést


Szerintem tévedsz.

eszesb wrote:
Aki nem tudja, hogy a "proton" elemi részecske, arról lehetetlen volna azt állítani, hogy "Tudja, mit jelent a "proton" szó"


És ha valaki tudja, hogy a proton elemi részecske, de nem tudja, mi az, hogy elemi részecske?

Author:  eszesb [ 2009. February 17, Tuesday, 21:01 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

martonfi wrote:
Bocs, hogy beleugatok, de szerintem totálisan összekevered a nyelvi és az enciklopédikus tudást. Csak egy nagyon kicsit kell lépnünk: elég, ha az atom fogalmának változására gondolsz az évszázadok során.


Nem vagyok biztos benne, hogy értem, mire utalsz, jó lenne, ha elmagyaráznád, én szinkronikus értelemben beszélek a jelentésről. Mindenesetre jó, hogy felhoztad a nyelvi és az enciklopédikus tudás különbözőségét, mert ez is ide tartozik. kalman ugyanis, ha jól emlékszem, korábban egy másik topikban azt állította, hogy lehetetlen szisztematikus különbséget tenni a kettő között.

Állítom, hogy ez tévedés, amit többek közt a "proton" szó példája is cáfol. Aki nem tudja, hogy a "proton" elemi részecske, arról lehetetlen volna azt állítani, hogy "Tudja, mit jelent a "proton" szó", ellenben az az ismeret, hogy Rutherford fedezte fel a protont 1910 körül, soha nem tartozott bele a "proton" szó jelentésébe, ez mindig is enciklopédikus tudásnak számított, következésképp aki ezt nem tudja, az ettől még simán ismerheti a "proton" szó jelentését.

Author:  eszesb [ 2009. February 17, Tuesday, 20:48 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

fejes.lászló wrote:
h valaki nem tudja, mi az, hogy köcsög,


Összekevered a magukról a dolgokról/jelenségekről szóló beszédmódot a szavak jelentéséről szóló beszédmóddal. Az ilyen esetben azt, amit te hoztál fel példaként mondhatja ugyan valaki, de úgy gondolom elfogadhatatlannak tartanánk, ha azt mondaná, "XY nem tudja, mit jelent a "köcsög" szó", ha XY történetesen ismeri a "cserépedény" jelentést. Mert ugye ez utóbbi állítás szól a szójelentésről, nem az, amit te említettél.

Egyébként a "Nem tudja, mit jelent..."-et (vad korábbi felvetésére visszautalva) lehet nem nyelvi értelemben is használni, "nem tapasztalta meg még az adott dolgot valójában" értelemben. Pl. egy katona azt nyilatkozta nemrég, hogy "Aki nem volt még Afganisztánban parancsnok, az nem tudja, mit jelent a felelősség". Nyilvánvalóan nem a szó jelentésének ismeretéről tett állítást, hanem a felelősség valódi természetének tapasztalatáról.

Author:  fejes.lászló [ 2009. February 16, Monday, 20:15 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

Quote:
Ilyet lehet mondani viccből, komolyan viszont legfeljebb annyit mondhatunk, amit te is mondasz (örülök hogy így fogalmazol), hogy az illető az egyik metaforikus használatát nem ismeri. Kérdés, hogy ez mennyire periferikus, de nyilván másodlagos a "rágcsáló" jelentéshez képest. Ez pedig azzal támasztható alá, hogy ha valaki a "rat" szónak csak a "besúgó" jelentését ismeri, senki se mondaná, hogy az illető "Tudja, mit jelent a "rat".

Fordítva viszont simán el tudom képzelni, sőt szerintem a a normális, hogy azt mondják valakire, aki a "besúgó" jelentést nem ismeri, csak a "rágcsáló"-t, hogy "Tudja, mit jelent a "rat".


Szerintem ez egyáltalán nem igaz. Simán mondhatom, h valaki nem tudja, mi az, hogy köcsög, még akkor is, ha a 'cserépedény' jelentést jól ismeri. Szerintem az ilyen állításaidról empírikusan kellene igazolnod, hogy legalább tendenciaszerűen igazak, nem a karosszékből kijelentened, h ilyet nem mond senki. Én pl. kutatási hipoztézisként éppen azt fogalmaznám meg, h gyakrabban hangzanak el ilyen mondatok akkor, ha valaki a "másodlagos" jelentést nem ismeri, éppen azért, mert sokkal valószínűbb, hogy az elsődleges jelentéseket ismerik a beszélők. (Persze nyilván vannak szavak, melyeknél nem, de azok eleve ritkábbak.)

Author:  martonfi [ 2009. February 16, Monday, 15:24 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

eszesb wrote:
Ha a kétéves gyereked képes arra (de ebben a vonatkozásban csak arra), hogy rendszeresen felismerje és megnevezze a protont a fizika tankönyv atomszerkezet-ábrázolásain, akkor te már emiatt ki fogod jelenteni róla, hogy "Tudja, mit jelent a "proton""? Ugyan már.

Bocs, hogy beleugatok, de szerintem totálisan összekevered a nyelvi és az enciklopédikus tudást. Csak egy nagyon kicsit kell lépnünk: elég, ha az atom fogalmának változására gondolsz az évszázadok során.

eszesb wrote:
Hiszen még a "Színtelen zöld eszmék"-ről is írtak verset.

Még??? Az egy teljesen jó mondat. Nekem hosszú időbe telt megértenem anno, hogy egyáltalán mi a bajuk egyeseknek vele.

Author:  eszesb [ 2009. February 16, Monday, 14:39 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

vad wrote:
Pont a minap hallottam egy sorozatban valami olyasmit, hogy egy illető nem ismeri a "rat" szó jelentését. Természetesen nem arról volt szó, hogy nem ismeri a "nagytestű rágcsáló" jelentést, hanem a periferikus "besúgó" jelentésről volt szó.


Ilyet lehet mondani viccből, komolyan viszont legfeljebb annyit mondhatunk, amit te is mondasz (örülök hogy így fogalmazol), hogy az illető az egyik metaforikus használatát nem ismeri. Kérdés, hogy ez mennyire periferikus, de nyilván másodlagos a "rágcsáló" jelentéshez képest. Ez pedig azzal támasztható alá, hogy ha valaki a "rat" szónak csak a "besúgó" jelentését ismeri, senki se mondaná, hogy az illető "Tudja, mit jelent a "rat".

Fordítva viszont simán el tudom képzelni, sőt szerintem a a normális, hogy azt mondják valakire, aki a "besúgó" jelentést nem ismeri, csak a "rágcsáló"-t, hogy "Tudja, mit jelent a "rat".

vad wrote:
Nekem az is teljesen rendben van, hogy Aki nem szolgált a légierőnél, az nem tudja mit jelent az, hogy bálna.


Ezt is jópofaságból lehet mondani, de ha már itt tartunk: Nehéz olyan mondatot találni, amit amit valamilyen kontextusban viccből ne lehetne mondani. Hiszen még a "Színtelen zöld eszmék"-ről is írtak verset.
Én tehát nem arról beszélek, hogy nagyon speciális kontextusokban, speciális ismerethátteret feltételezve milyen egyéb használatai lehetnek még a "tud" igének - hanem arra, ahogyan a centrális értelmében használjuk a hétköznapokban a szemantikai ismeretek tulajdonítására.

Author:  vad [ 2009. February 16, Monday, 10:45 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

eszesb wrote:
És egyébként is, a másik topikban már rámutattam arra, hogy a "tudni", "ismerni az X kifejezés jelentését" típusú ismerettulajdonításokból a beszélők kizárják a periférikus használatokat.
Így például senkire se mondanák hogy nem tudja, mit jelent a bálna, ha nem ismeri ennek a szónak a "repülőgép" vagy a "társasjátékfigura" használatát.

Pont a minap hallottam egy sorozatban valami olyasmit, hogy egy illető nem ismeri a "rat" szó jelentését. Természetesen nem arról volt szó, hogy nem ismeri a "nagytestű rágcsáló" jelentést, hanem a periferikus "besúgó" jelentésről volt szó.
Nekem az is teljesen rendben van, hogy Aki nem szolgált a légierőnél, az nem tudja mit jelent az, hogy bálna.

Author:  eszesb [ 2009. February 16, Monday, 8:19 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
Akkor hagyjuk a fenébe ezt a szálat,


Őszintén szólva én sem igazán értem, mi volt pontosan a célod a megnyitásával. Azt akarod megmutatni, hogy az emberek rosszul használják a "Tud", "ismer" igéket a jelentéssel kapcsolatban, amikor tömegesen, egymással egyetértésben tulajdonítanak szemantikai ismereteket egymásnak/saját maguknak?

Ez alapvetően miben különbözik egy nyelvművelő álláspontjától?

Author:  eszesb [ 2009. February 16, Monday, 8:13 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
Akkor mondhatjuk valakire, hogy ismeri egy kifejezés jelentését, ha ahhoz képest, hogy neki személyesen milyen élményei, emlékei vannak, ezek közül (az általa tanúsított viselkedés alapján valószínűsíthetően) olyanokat aktivizál az illető kifejezéssel kapcsolatban, amelyek másokban (a beszélőközösség szignifikáns számú és összetételű többi résztvevőjében) hasonló élményeket, emlékeket aktivizálnak (


Ez véleményem szerint nonszensz meghatározás, és nem is kell sok ahhoz, hogy belássuk miért is az. Ha a kétéves gyereked képes arra (de ebben a vonatkozásban csak arra), hogy rendszeresen felismerje és megnevezze a protont a fizika tankönyv atomszerkezet-ábrázolásain, akkor te már emiatt ki fogod jelenteni róla, hogy "Tudja, mit jelent a "proton""? Ugyan már.

Ezzel szemben a fizikavizsgán a vizsgáztató tanár teljesen érthető kijelentést tesz azzal, ha azt mondja: "XY tudja, mit jelent a "proton" - vagy: "XY nem tudja, mit jelent a "proton", ezért megbuktatom."

És egyébként is, a másik topikban már rámutattam arra, hogy a "tudni", "ismerni az X kifejezés jelentését" típusú ismerettulajdonításokból a beszélők kizárják a periférikus használatokat.
Így például senkire se mondanák hogy nem tudja, mit jelent a bálna, ha nem ismeri ennek a szónak a "repülőgép" vagy a "társasjátékfigura" használatát.

Author:  eszesb [ 2009. February 16, Monday, 7:17 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
Szerintem ha a kétéves gyerekem felismeri a képeskönyvben a bálnát, akkor igenis elújságolhatom, hogy már tudja, mit jelent a bálna, pedig még se emlősökről, se ilyesmiről nem hallott.


Határozottan állítom, hogy ha csak erre képes a kétéves gyereked, akkor nem tudja mit jelent a "bálna" szó, ugyanis ilyenkor minden okunk megvan azt gondolni, hogy egy bálnához igencsak hasonlító halat vagy annak ábrázolását (tegyük fel, hogy létezik ilyen hal - ha nem létezik, akkor az elképzelt hal ábrázolását) is bálnának nevezne.
És míg az átlag beszélővel, aki ismeri a "bálna" szó jelentését, hasonló esetben be lehetne láttatni, hogy téved, ("De hisz ez tényleg nem bálna, mert nem emlős, hanem hal" - ez lehetne a reakciója), a gyereked erre képtelen volna, mivel nem érti az "emlős" szó jelentését. Tehát max. annyi állítható róla, hogy tud valamiféle tengeri élőlényről (persze még ez is kérdéses lehet, mert nem biztos, hogy tengeri ábrázolást ismer fel a képeskönyvben).
De semmi ennél specifikusabb ismerete nincsen, ellentétben azokkal, akik tudják, mit jelent a "bálna" szó.

Author:  vad [ 2009. February 15, Sunday, 19:29 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

fejes.lászló wrote:
Mert ugye a Mit jelent a bálna szó? esetében sincs ott a jelentés, csak a hangalak, ellenkező esetben nem lehetne értelmezni.

Ebben tökéletesen igazad van, ezért a fenti kérdés sem számít "mondatba foglalásnak". Általában a "metanyelvi" mondatokban való előforduláshoz nem feltétlenül kell tudni a szó jelentését (most metanyelvi alatt az olyan előfordulást értem, ahol a mondat lefordítható úgy egy idegen nyelvre, hogy az adott kifejezés hangalakja nem változik pl. What does the word bálna mean?). De ez egy másik, ha jól emlékszem lejátszott meccs.

Author:  fejes.lászló [ 2009. February 14, Saturday, 22:21 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

vad wrote:
fejes.lászló wrote:
Ebben a mondatban azonban nem szerepel a Krocsyldiphithic szó, csak a hangalakja, ezért nem számít "mondatba foglalásnak".


Hát, az állítás első fele azért elég meredek... Arról nem is szólva, hogy az eredeti vitával kapcsolatban is végzetes következményekkel járna. Mert ugye a Mit jelent a bálna szó? esetében sincs ott a jelentés, csak a hangalak, ellenkező esetben nem lehetne értelmezni. (A mondat értelmességét mindenesetre semmiképpen nem befolyásolja, h milyen hangsor van a bálna helyén.)

A második felét a zsűrinek mondd.

Author:  vad [ 2009. February 14, Saturday, 20:48 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

kalman wrote:
vad wrote:
nagyszámú olyan mondatot alkotni, amelyek egymással koherensek, az adott kifejezést "tartalmazzák" és a társadalmilag elfogadottnál nincsenek nagyobb ellentmondásban az adott kifejezés egy tetszőleges lexikon szócikkével.
Hát ez az utóbbi kitétel elég gázos. Már megin a lexikon-szócikk. És a kétéves fiam esete a bálnával?

A kétéves fiad miatt van a lexikon. Egy tetszőleges lexikonban valami ilyesmi áll:
lexikon wrote:
bálna: vízi emlős, ...., vagy ilyen ábrázolása, vagy ilyen húsából készült étel.

Azt gondolom, hogy egy kétéves esetében bőven elég, ha ezek közül eggyel (adott esetben az ábrázolással) nincs ellentmondásban, ahogy a bálna szót használja, "mondatba foglalja".
OFF
És semmilyen "már megint lexikon-szócikk". Most használtam legelőször, és azt hiszem érthetően és kontrolláltan, de ha nem, akkor, mint a példa talán mutatja, abban az értelemben, hogy egy társadalom enciklopédikus tudásának meghatározott formai szempontok szerinti összegzése.
ON

Author:  kalman [ 2009. February 14, Saturday, 20:32 ]
Post subject:  Re: Mit tud az, aki tudja egy kifejezés jelentését?

vad wrote:
nagyszámú olyan mondatot alkotni, amelyek egymással koherensek, az adott kifejezést "tartalmazzák" és a társadalmilag elfogadottnál nincsenek nagyobb ellentmondásban az adott kifejezés egy tetszőleges lexikon szócikkével.
Hát ez az utóbbi kitétel elég gázos. Már megin a lexikon-szócikk. És a kétéves fiam esete a bálnával? Lehet, hogy azt mondjátok, nekem "nincs elméletem" erről a dologról, én azt hiszem, hogy van, még ha nem is olyan elaborált (és nem annyira őrült) mint a standard elmélet:
  • Akkor mondhatjuk valakire, hogy ismeri egy kifejezés jelentését, ha ahhoz képest, hogy neki személyesen milyen élményei, emlékei vannak, ezek közül (az általa tanúsított viselkedés alapján valószínűsíthetően) olyanokat aktivizál az illető kifejezéssel kapcsolatban, amelyek másokban (a beszélőközösség szignifikáns számú és összetételű többi résztvevőjében) hasonló élményeket, emlékeket aktivizálnak (már amennyire ezt a viselkedésükből stb. meg lehet állapítani).

Page 2 of 3 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/