NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 20, Sunday, 20:47

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 14 posts ] 
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 7, Friday, 22:19 
Offline

Joined: 2005. September 24, Saturday, 13:24
Posts: 24
Location: Budapest
Egy kérdés: vajon mennyit számít az, h felszíni kontrasztot látunk vagy mögöttes kontrasztot? Ha csak a felszínen jelenik meg, az azt jelenti, hogy nem kell reprezentálnunk? Szerintem a felszíni kontraszt is lehet ellenpélda arra, h a szótagmag csak kétfelé ágazhat. Ráadásul az is kérdéses, hogy mennyire átlátszóak a szuperhosszú magánhangzókat létrehozó folyamatok -- nekem ez a mássalhangzó-törléses dolog az észtben például lexikális fonológiának tűnik (bár persze könnyen lehet, h tévedek), amit nem minden fonológus szeretne belevenni a nyelvtanba. Könnyen lehet, hogy ez egyszerű allomorfia, viszont ez azt jelentené, hogy a szembenállást a lexikonban is kódolni kell. A lényeg mindenesetre az, hogy egy felszínorientált modell ami egyértelműen kimondja, hogy a szótagmag csak kétfelé ágazhat komoly problémákba ütközik (hacsak nem lehet megmutatni, hogy igazából mégsem olvadnak össze a szótagok, illetve a hangsúly hatására nem megnyúlik a magánhangzó az észtben, hanem növeszt egy új szótagot).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 7, Friday, 21:36 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Előre szólhatok, h a lappban kb. ua. a helyzet, mint az észtben, legalábbis ami így a lényegi vonásokat illeti. Amúgy is kell majd erről írnom egy rövid összefoglalót, akkor ide is átdobom.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. December 7, Friday, 19:44 
Offline

Joined: 2005. September 24, Saturday, 13:24
Posts: 24
Location: Budapest
Blevins (2004) ezt írja:
Quote:
However, of the thousands of languages whose sound patterns have been described, only three to five are reported to have a three-way contrast in vowel length (Dinka, Coatlan Mixe, San José Paraíso Mixe, Estonian, Sami, and Yavapai)


(Evolutionary Phonology; oldalszámot nem tudok mondani, de a 8. fejezetben van) Persze ennek utána kell nézni, mert Blevins néha füllent -- és ezek szerint az észt példa máris ki van lőve. Gyanús, hogy nem ötöt mond, hanem 3-5-öt... A sami-t meg tudom kérdezni, még egy hétig Lappföldön vagyok. (mellesleg abban nem vagyok egészen biztos, hogy már több ezer nyelv sound patternjét leírtuk...)

Arról nem mond semmit, hogy ez hangsúlyilag hogy nyilvánul meg, de maga a kérdés érdekes. Nem igazán tudom elképzelni, milyen az, ha egy szótag a nehéz szótagoknál is jobban vonzza a hangsúlyt... Talán ő kapja az elsődleges hangsúlyt a sima nehezeknek meg csak a másodlagos marad? Vagy ha van szuperhosszú magánhangzó, hosszú magánhangzó és rövid, akkor a szuperhosszú kapja a hangsúlyt, ha csak hosszú és rövid, akkor meg a hosszú? Ennek utána kéne nézni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 10, Saturday, 12:00 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
Ez a téma a 'LY vs. J' topicban is felbukkant kamperg részéről:
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/view ... =6479#6479


Tartok tőle, hogy ott pusztán helyesírási problémákról beszéltünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 9, Friday, 23:56 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ez a téma a 'LY vs. J' topicban is felbukkant kamperg részéről:
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/view ... =6479#6479

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 21:43 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Nem, mert ezt mondtad:

Quote:
És akkor jön az észt, hogy ott hármas kontraszt van. De az észtek kedvéért ezt nem fogjuk belevenni a modellbe, és azt szokták mentségül felhozni, hogy a szuperhosszú hangok morfológiailag mindig komplexek.



1. Az, h "az észtek kedvéért ezt nem fogjuk belevenni a modellbe", azt sugallja, h hát, igen, az észt nem úgy működik, ahogy a világ nyelveiről képzeljük, de egy kivételért nem adjuk fel a modellünket. Ezzel szemben az észt simán belefér a modellbe.

2. Ha a túlhosszúak morfológiailag komplexek lennének, nem jelentene semmit, hiszen a szótaghatárnak és a morfémahatárnak nem sok köze van egymáshoz.

3. A túlhosszúak nem mindig komplexek morfológialag: NUGA+D -> n`oad 'kések (kés+Pl)'. Itt a G kiesik, a két szótag eggyé olvad össze, de a morfémahatár a diftonguson kívül van. Ja, h ne diftongus legyen: vőőras 'idegen' : v`őőrad 'idegenek' (a tő VŐŐRA, tehát morfémán belüli a váltakozás).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 21:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nem épp ilyesmit mondtam-e az észtről? (Jó, kevésbé elaboráltan.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 19:19 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Szerintem a triftongiust tárgyaljuk abban a topikban, itt maradjunk a hosszú--rövid szembenállásnál. Odaát szigetva az észtre hivatkozott, de tévesen, mert az észtben csak a felszínen van három hosszúsági fok, mögöttesen csak kettő: a hosszú a különböző hangúlyok hatására lesz hosszú vagy túlhosszú. Az csak a diftongusok egy részére igaz, h csak túlhosszúak lehetnek, és ezek valóban morfofonetikai változások útján keletkeznek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 0:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Mert van, aki szerint a mettre és a maître minimál pár.
??? Hogyhogy "vanaki"? Ezt még senki nem verifikálta? Pedig a francia annyira nem "egzotikus" nyelv. Vagy ez oan, mint a grammatikalitási itéletek, hogy a franc tudja? [Megjegyzem a magyarban is meg kéne már nézni, h. minimálpár-e a TEGNAP jöttek a rabok és a TEGNAP jöttek arabok...]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 23:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Mert van, aki szerint a mettre és a maître minimál pár. Persze, a spanyolban nem függ össze a hosszúsággal, hisz épp az volt az érv, hogy a spanyol diftongusok nem lehetnek hosszúak, mert a spanyolban nincsenek elágazó szótagmagok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 23:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Eredetileg a franciával példálóztam, csakhogy ott nem annyira egyértelmű, hogy nincs hosszú-rövid kontraszt (nyilván a spanyolban sem, csak azt annyira nem ismerem, ezért könnyebb róla állítanom valamit :oops: ).
Lehet, hogy ebből lesz egy hosszú/rövid szál? Mér nem egyértelmű a franciában? (A spanyolban a ue, ie nyilván összefügg a hangsúly jelenlétével, márcsak történeti okokból is, de hogy a hosszúsággal...?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 23:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Hogy az eredeti kérdés minek az apropóján hangzott el, azt a kérdező tudja megmondani. Szerintem a rövid/könnyű diftongus úgy jött elő, hogy ezzel is megoldható némelyik ,,triftongus'' kétfelé ágazóssága. Eredetileg a franciával példálóztam, csakhogy ott nem annyira egyértelmű, hogy nincs hosszú-rövid kontraszt (nyilván a spanyolban sem, csak azt annyira nem ismerem, ezért könnyebb róla állítanom valamit :oops: ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 23:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
fejes.lászló lehetséges ellenpéldákat keres arra az állításra, hogy a szótagmag maximálisan kétfelé ágazhat, vagyis, hogy egy mgh. vagy rövid, vagy hosszú lehet, a hosszúnál hosszabb nem.
Értem. Akkor ez nem egy empirikus kérdés, hanem kb. úgy hangzik, hogy "tudunk-e olyan nyelvről, amelynek a leírásában valaki jónak látta feltételezni triftongusok, vagyis háromfele ágazó szótagmagok feltételezését". Jól látom? És erre te azt mondtad, hogy vannak, akik már kétfele ágazókat se tételeznek fel pl. a spanyolban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 23:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló lehetséges ellenpéldákat keres arra az állításra, hogy a szótagmag maximálisan kétfelé ágazhat, vagyis, hogy egy mgh. vagy rövid, vagy hosszú lehet, a hosszúnál hosszabb nem. Ha lehetne a hosszúnál hosszabb, akkor azt várnánk, hogy legyenek nyelvek, ahol a könnyű és a nehéz szótagok mellett vannak hárommorás, nagyon nehéz szótagok is, és mondjuk ezek a nehéznél is jobban vonzzák pl. a hangsúlyt.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 14 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group