NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

löncs
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=73&t=1221
Page 5 of 5

Author:  IdegenNyelvŐr [ 2010. September 6, Monday, 11:38 ]
Post subject:  Re: löncs

kalman wrote:
fejes.lászló wrote:
Erről ki mit gondol?
Én azt gondolom, hogy (bár nem tudom, ki a blogozó), szánalmas a hozzáállása. Először is, szerintem összekeveri a fonémát a beszédhanggal. Másodszor, fel sem merül benne, hogy Nádasdy az "ö-szerű hanggal" a schwa-ra utal, ami a franciában elvileg ugyebár csak hangsúlytalan, amikor mégis hangsúlyosan ejtik (pl. énekben), akkor a megszólalásig hasonlít az ö-re (mármint az ő valamelyik "ö"-szerű hangjukra). A német és magyar "fül számára" azonban ezek egyszerűen "ö"-k (vagyis a saját nyelvünk valamelyik "ö-szerű hangjával" helyettesítjük átvételkor). Vagyis akár a korábbi angol schwa-szerű ejtést vették át a németek és a magyarok, akár a francia közvetítésével történt ugyanez (vagy a magyar esetében akár a francia és a német közvetítésével), "ö"-vel helyettesítették (még az én szüleim is). Ez Nádasdy alapvető mondanivalója, és ebben semmi hiba nincs. Szerintem az is teljesen általánosan elfogadott, hogy az angolban az "u"-szerű ejtésből egy schwa-szerű centrális hangon keresztül változott a kérdéses hang kiejtése a mai "á-szerű" hanggá, nem értem, mér kell ebbe belekötni; azt nem tudom, h bizonyítható-e, hogy a francia-német-magyar átvételek télleg ezt az állapotot tükrözik-e, vagy más-e az okuk, de én ezt a részét elhiszem Nádasdynak (és ebbe a részbe a névtelen blogozó se köt bele).


Nem, nem keverem a fonémát és a beszédhangot.

Sok minden felmerült bennem, hogy NÁ mire gondolhatott az "ö-szerű hang" megfogalmazással, köztük volt a schwa is: [ə, ɜ, ø, œ, ɵ, ɞ]. Sőt, még az [ʌ] is megfordult a fejemben, de ezt a magyar fül – szerintem – nem hallja ö-szerűnek, márpedig NÁ a cikkében magyar beszédhangokkal közelítette a kiejtést, így ha erre a hangra gondolt volna, talán inkább a- vagy á-szerűnek nevezte volna, hiszen ezek a beszédhangjaink lényegesen közelebb állnak hozzá, mint az ö-nk.

Bár szerinted teljesen általánosan elfogadott, hogy a kezdeti u-szerű és a mai á-szerű állapot között egy centrális hangon át vezetett az út, én épp ezt nem látom megalapozottnak. Ahogy a posztban is írtam, a mai dél-angliai centrális [ɐ] a hátrébb képzett (és sok helyütt ma is használt) [ʌ]-ból mozdult előbbre, tehát nem egy centrális hangból ([ə, ɜ]) vált nyíltabbá. Ha feltételezzük, hogy anno volt egy ö-szerű centrális hang a fejlődés során, akkor annak időben meg kellett előznie az [ʌ]-t. Vagyis az elég hátul képzett [ʊ]-ból előbb centrális [ə]? lett, majd megint hátrébb képzett [ʌ], majd ismét centrális [ɐ]. Ez nem tűnik valószínűnek, persze ki sem zárható. Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy míg az [ʊ–ʌ–ɐ] útvonal mentén előforduló szinte összes hangra találunk ma előfordulást a natív angol nyelvjárásokban, addig schwa-szerű realizácót nem találunk. Nyom nélkül eltűnt volna?

Azt nem vitatom, hogy a franciák [ə]-nek, vagy sokkal inkább a franciában hangsúlyosan is előforduló [œ]-nek hallották ezt a hangot (hiszen ma is azzal ejtik), azt azonban igen, hogy az angolok is úgy ejtették. Az átvevő nyelv hangkészlete alapján meg nyilván nem lehet megbízható kijelentéseket tenni az átadó nyelv hangkészletéről.

Author:  szigetva [ 2010. September 6, Monday, 9:06 ]
Post subject:  Re: löncs

fejes.lászló wrote:
Ami még feltűnt, h a pasi szerintem az artikulációs fonetikában otthon lehet, de a percepciósban kevésbé, ezért nem jön rá, hogy az ö és a svá közelsége nem valami magyar hülyeség, hanem tényszerűen létezik.
Merthogy a hátsó kerekitetlenek meg az első kerekitettek akusztikusan nagyon hasonlitanak.

Author:  fejes.lászló [ 2010. September 6, Monday, 6:33 ]
Post subject:  Re: löncs

Én is arra tippeltem volna, h a svára gondol, de lyukasos angol nyelvtörténeti (Mártonfinak: angolnyelv-történeti) ismereteim alapján nem voltam biztos benne.

Ami még feltűnt, h a pasi szerintem az artikulációs fonetikában otthon lehet, de a percepciósban kevésbé, ezért nem jön rá, hogy az ö és a svá közelsége nem valami magyar hülyeség, hanem tényszerűen létezik.

Author:  kalman [ 2010. September 5, Sunday, 19:18 ]
Post subject:  Re: löncs

fejes.lászló wrote:
Erről ki mit gondol?
Én azt gondolom, hogy (bár nem tudom, ki a blogozó), szánalmas a hozzáállása. Először is, szerintem összekeveri a fonémát a beszédhanggal. Másodszor, fel sem merül benne, hogy Nádasdy az "ö-szerű hanggal" a schwa-ra utal, ami a franciában elvileg ugyebár csak hangsúlytalan, amikor mégis hangsúlyosan ejtik (pl. énekben), akkor a megszólalásig hasonlít az ö-re (mármint az ő valamelyik "ö"-szerű hangjukra). A német és magyar "fül számára" azonban ezek egyszerűen "ö"-k (vagyis a saját nyelvünk valamelyik "ö-szerű hangjával" helyettesítjük átvételkor). Vagyis akár a korábbi angol schwa-szerű ejtést vették át a németek és a magyarok, akár a francia közvetítésével történt ugyanez (vagy a magyar esetében akár a francia és a német közvetítésével), "ö"-vel helyettesítették (még az én szüleim is). Ez Nádasdy alapvető mondanivalója, és ebben semmi hiba nincs. Szerintem az is teljesen általánosan elfogadott, hogy az angolban az "u"-szerű ejtésből egy schwa-szerű centrális hangon keresztül változott a kérdéses hang kiejtése a mai "á-szerű" hanggá, nem értem, mér kell ebbe belekötni; azt nem tudom, h bizonyítható-e, hogy a francia-német-magyar átvételek télleg ezt az állapotot tükrözik-e, vagy más-e az okuk, de én ezt a részét elhiszem Nádasdynak (és ebbe a részbe a névtelen blogozó se köt bele).

Author:  fejes.lászló [ 2010. September 5, Sunday, 19:00 ]
Post subject:  löncs

Erről ki mit gondol?

Page 5 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/