NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 22, Tuesday, 20:54

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 65 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 23:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
IdegenNyelvŐr wrote:
ti miért valószínűsítitek, hogy az angolban centrális volt a lunch magánhangzója a francia átvétel idején?
Mert különben a franciák lanche-ként vagy lanneche-ként vették volna át, a németek Lantsch-ként, a magyarok lancs-ként vagy láncs-ként. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 22:58 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
fejes.lászló wrote:
IdegenNyelvŐr wrote:
Másrészt, ha az /ʌ/ ejtése [ə] volt, akkor hogyan realizálták az /ə/-t?


Most én kezdem úgy érezni, h kezd összezavarodni a fonéma és a beszédhang. Vagy miért /ʌ/az a fonéma, ha ejtése következetesen [ə]? Ha az /ə/-t nem [ə]-ként realizálták rendszeresen (de legalábbis bizonyos, semlegesnek mondható környezetekben), akkor milyen alapon beszélünk /ə/-ről? Vagy inkább arról van szó, hogy különböző időbeli és/vagy térbeli állapotokról beszélünk, de akkor úgy kéne megfogalmazni, h ha a mai Queen'sd English /ʌ/-jének ejtése ITT és EKKOR [ə] volt... (Esetleg: ha a mai Queen'sd English /ʌ/-je ITT és EKKOR /ə/ volt...) Legalábbis nekem ez így követhetetlen.

A fonéma nem beszédhang, hanem egy elvont fogalom, aminek jelentés-megkülönböztető szerepe van. Hogy egy adott fonémát mivel jelölünk, az szinte mindegy, hiszen nem egy konkrét beszédhangot jelöl – használhatnánk akár számokat vagy kanjikat is a megkülönböztetésükre. Persze sokkal kifejezőbb, ha olyan jelölést használunk, ami utal a leggyakoribb realizációjára, de ez a nyelvjárások miatt eleve lehetetlen. De ha egy mai, továbbfejlődött állapotot, az [ɐ]-t, a korábbi [ʌ] ejtést tükröző /ʌ/-val jelöljük, akkor miért ne jelölhetnénk ugyanezt a fonémát egy korábbi realizációja (pl. [ɤ]) idején is ugyanezzel a jellel? A lényeg az, hogy ez a fonéma kontrasztos maradjon az /ʊ/-val meg az /ə/-vel is, bármi is volt akkor a pontos realizációjuk.

kalman wrote:
IdegenNyelvŐr wrote:
Akkor másra nem tudok gondolni, mint hogy én egy szűkebb hangtartományt értek schwa alatt, mint ő,
De hiszen ő egyáltalán nem is használta (ha jól emlékszem) a schwa szót!
Nádasdy állítása röviden: a löncs azért löncs (nem pedig lancs), mert amikor a franciába és/vagy a németbe átkerült, olyan nyelvváltozatból vették át, ahol centrális mgh-val ejtették (persze ez a szakkifejezés sincs benne a Nádasdy-szövegben, ha jól emlékszem), ez pedig a francia/német ö-höz állt a legközelebb (ö-nek hallották). Azt nem értem/értjük, hogy ez neked így miért nem elfogadható. Valahonnan tudod, hogy az angolban, az átadó nyelvváltozatban nem ejthették centrálisan?

Ő valóban nem használta a schwa szót, de te néhány kommenttel ezelőtt leírtad, hogy arra gondolt.
A posztomban is leírtam, itt is leírtam, miért kérdőjelezem meg az átadáskori centrális ejtést, de erre cáfolatot eddig nem kaptam tőletek, tőled is csak, annyit, hogy nem találsz a felvetésemben semmi furcsát. De akkor fordítsunk egyet a dolgon: ti miért valószínűsítitek, hogy az angolban centrális volt a lunch magánhangzója a francia átvétel idején?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 21:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
van értelme ilyen kategorikus kijelentéseknek, hogy szinte az összes natív nyelvjárásban diftongus van a fleece-ben, és aki ezt az igazságot "nem ismeri fel", az rossz megfigyelő?
Annyiban csatlakozom, h a mai nehéz világban illik az iesmit mérésekkel alátámasztani.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 21:03 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
IdegenNyelvŐr wrote:
Ami Wellst illeti, szép számmal vannak helyes megfigyelései, de a "jó megfigyelő" kitűzőt addig nem viselheti, amíg nem ismeri fel pl. azt, hogy a FLEECE és a GOOSE is kettőshangzót tartalmaz minden kontextusban. Nemcsak DK-Angliában és Ausztráliában, hanem szinte az összes natív angol nyelvjárásban is (RP-ben is, US-ben is), néhány skót nyelvjárás kivételével.
Bocs, hogy belekotyogok, nagyon régen jártam már a fonológia környékén, de vonz az a löncshangulat, amit itt ebben a szálban kialakult. Szóval: ezek szerint az, hogy a fleece-ben diftongus van-e vagy sem, az ilyen empirikusan-megismételhetőkísérletileg egyértelműen eldönthető, igen/nem, 1/0-s, elvágólagos dolog lenne? Nem nüanszokról van itt szó inkább, hogy az illető az i hang végén másként csücsöríti-e egy kicsit a nyelve közepét, vagy hogy picit más frekvenciába vált ez meg az? (Iróniaméter bekapcsolva.) Biztos nincs diftongus-monoftongus kontinuum? Ha viszont van, akkor van értelme ilyen kategorikus kijelentéseknek, hogy szinte az összes natív nyelvjárásban diftongus van a fleece-ben, és aki ezt az igazságot "nem ismeri fel", az rossz megfigyelő? Nem lehetséges-e, hogy Wells (füle) máshol húzza meg a határt a diftongus/monoftongus kontinuumon, mint Idegennyelvőr füle?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 20:01 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
fejes.lászló írta:
szigetva írta:
(Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.)

Pfúúúj, undorító tekintélyelvű megalkuvás! :lol:

Igen, éreztem, de akkor is.
fejes.lászló wrote:
szigetva wrote:
(Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.)

Pfúúúj, undorító tekintélyelvű megalkuvás! :lol:

Igen, éreztem, de akkor is.


Bizonyára arra gondolsz, hogy ha valaki egyszer valamivel bizonyította a talpraesettségét, akkor könnyebben elhiszed, hogy más ügyben, amiben nem értesz vele egyet, talán mégsem beszél teljesen hülyeségeket. De persze nem fogadnád el az állításait csak azért, mert ő a Nagy Fonológus.

IdegenNyelvŐr wrote:
Másrészt, ha az /ʌ/ ejtése [ə] volt, akkor hogyan realizálták az /ə/-t?


Most én kezdem úgy érezni, h kezd összezavarodni a fonéma és a beszédhang. Vagy miért /ʌ/az a fonéma, ha ejtése következetesen [ə]? Ha az /ə/-t nem [ə]-ként realizálták rendszeresen (de legalábbis bizonyos, semlegesnek mondható környezetekben), akkor milyen alapon beszélünk /ə/-ről? Vagy inkább arról van szó, hogy különböző időbeli és/vagy térbeli állapotokról beszélünk, de akkor úgy kéne megfogalmazni, h ha a mai Queen'sd English /ʌ/-jének ejtése ITT és EKKOR [ə] volt... (Esetleg: ha a mai Queen'sd English /ʌ/-je ITT és EKKOR /ə/ volt...) Legalábbis nekem ez így követhetetlen.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 16:00 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
IdegenNyelvŐr wrote:
kalman wrote:
Non sequitur. Simán végbemehetett Amerikában is a változás.

Na de ha akkoriban (az 1800-as évek közepén) még [ə]-vel ejtették, akkor egy röpke évszázad alatt először hátra kellett csúsznia [ʌ]-ba, majd London környékén megint vissza az [ə] alá [ɐ]-ba. Ennek azért kicsi a valószínűsége.
Nem látok ebben semmi furcsaságot.
IdegenNyelvŐr wrote:
Másrészt, ha az /ʌ/ ejtése [ə] volt, akkor hogyan realizálták az /ə/-t?
Nem tudom, de pl. ugyanúgy, vagy nagyon hasonlóan, az se lenne furcsa. Most is előfordul egy csomó helyen.
IdegenNyelvŐr wrote:
Akkor másra nem tudok gondolni, mint hogy én egy szűkebb hangtartományt értek schwa alatt, mint ő,
De hiszen ő egyáltalán nem is használta (ha jól emlékszem) a schwa szót!
Nádasdy állítása röviden: a löncs azért löncs (nem pedig lancs), mert amikor a franciába és/vagy a németbe átkerült, olyan nyelvváltozatból vették át, ahol centrális mgh-val ejtették (persze ez a szakkifejezés sincs benne a Nádasdy-szövegben, ha jól emlékszem), ez pedig a francia/német ö-höz állt a legközelebb (ö-nek hallották). Azt nem értem/értjük, hogy ez neked így miért nem elfogadható. Valahonnan tudod, hogy az angolban, az átadó nyelvváltozatban nem ejthették centrálisan?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 15:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
IdegenNyelvŐr wrote:
Ami Wellst illeti, szép számmal vannak helyes megfigyelései, de a "jó megfigyelő" kitűzőt addig nem viselheti, amíg nem ismeri fel pl. azt, hogy a FLEECE és a GOOSE is kettőshangzót tartalmaz minden kontextusban. Nemcsak DK-Angliában és Ausztráliában, hanem szinte az összes natív angol nyelvjárásban is (RP-ben is, US-ben is), néhány skót nyelvjárás kivételével.
Ezt már hallottuk tőled, de egyrészt az egy Caneparit hozod fel érvként, másrészt amerikai filmekben nemhogy az [i:], [u:], de még az [eI], [oU]-t is sokszor teljesen monoftongusnak hallom. (Tegnap néztem a Trucker-t, abban Nathan Fillon (aki ugyan kanadai születésű) tökre igy beszélt: I build you this [get] -- a kontextus nem biztos, hogy pontos, de a gate-et rövid monoftongussal ejtette.) Most akkor én is rosszul hallok, meg Wells is, meg mindenki?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 15:24 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
kalman wrote:
Non sequitur. Simán végbemehetett Amerikában is a változás.

Na de ha akkoriban (az 1800-as évek közepén) még [ə]-vel ejtették, akkor egy röpke évszázad alatt először hátra kellett csúsznia [ʌ]-ba, majd London környékén megint vissza az [ə] alá [ɐ]-ba. Ennek azért kicsi a valószínűsége. Másrészt, ha az /ʌ/ ejtése [ə] volt, akkor hogyan realizálták az /ə/-t?

kalman wrote:
Azért nem a-val vagy á-val írta (hiszen nem fonetikai átírást, hanem magyar helyesírást használt), mert igenis a schwa-ra gondolt. Ezt onnan tudom, hogy személyesen is beszélgettem már vele erről, méghozzá többször, sokkal régebb óta, mint hogy az inkriminált cikk megjelent.

Akkor másra nem tudok gondolni, mint hogy én egy szűkebb hangtartományt értek schwa alatt, mint ő, és amit ő még schwa-nak tart, azt én már egy eggyel hátrébb képzett, [ɤ] és [ʌ] közötti hangnak ([ʌ˔]). Ez bele is illene az én elméletem szerinti hangfejlődési útvonalba. Lehet, hogy csak ez okozta a félreértést. Azt feltételezem, hogy az [ʌ]-t nem tekinti centrálisnak, pedig sok szakirodalomban az [ʌ]-val jelölik a valóban centrális [ɐ]-t is.

kalman wrote:
Ismét személyes tapasztalatom és irodalmi élményeim alapján mondom, hogy nagyon sok helyen ejtik schwa-ként Amerikában, tehát a kategorikus állításod nem megalapozott.

A személyes tapasztalatoddal nyilván nem tudok vitába szállni, de lehet, hogy te is tágabban kezeled a schwa-t, mint én.

szigetva wrote:
Te IdegenNyelvŐr, nagyon nehéz veled, mert te az elismert szakembereknél is mindent jobban tudsz. Figyeltem már a blogodon is. (Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.) John Wells ugyan nem egy nagy fonológus, de jó megfigyelő, nem hiszem, hogy csak igy el lehet menni mellette.

Nem, nem kell csak úgy elmenni Wells mellett, neki is voltak/vannak remek meglátásai. Arra céloztam, hogy minden szerző művét és kijelentéseit fenntartásokkal kell fogadni, mert attól, hogy már sokszor volt igaza, nem biztos, hogy mindig igaza van. Hiszen nem attól lesz egy kijelentés tényszerű, hogy ki írja le. Ezt hajlamosak vagyunk szem elől téveszteni. Éppen ezért azt is furcsálltam, hogy ennyire zavar titeket, hogy nem tudjátok, ki vagyok, mert egy szakmai fórumban azt vártam volna, hogy objektíven érveltek a felvetések mellett vagy ellen, amihez szükségtelen az én kilétem ismerete.

Mivel egy szerző neve sem garancia az összes kijelentésének tényszerűségére, ezért szerintem az nem szentségtörés (vagy jobban tudás fitogtatása), ha megkérdőjelezem bizonyos állításaikat. Nem kell az "elismert szakembereket" bálványozni, hiszen ők is emberek, ők is tévedhetnek. Ha kiderül, hogy tévednek, abból mindenki tanulhat. Ha kiderül, hogy én tévedek, abból meg én tanulok.

Ami Wellst illeti, szép számmal vannak helyes megfigyelései, de a "jó megfigyelő" kitűzőt addig nem viselheti, amíg nem ismeri fel pl. azt, hogy a FLEECE és a GOOSE is kettőshangzót tartalmaz minden kontextusban. Nemcsak DK-Angliában és Ausztráliában, hanem szinte az összes natív angol nyelvjárásban is (RP-ben is, US-ben is), néhány skót nyelvjárás kivételével.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 8:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes.lászló wrote:
szigetva wrote:
(Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.)

Pfúúúj, undorító tekintélyelvű megalkuvás! :lol:

Igen, éreztem, de akkor is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 7:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
IdegenNyelvŐr wrote:
Nem, nem keverem a fonémát és a beszédhangot.
OK, az télleg nem volt jogos.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 7, Tuesday, 6:25 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
szigetva wrote:
Merthogy a hátsó kerekitetlenek meg az első kerekitettek akusztikusan nagyon hasonlitanak.


Erre gondoltam, csak nem akartam belemenni az F-ek helyébe... :)

szigetva wrote:
(Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.)


Pfúúúj, undorító tekintélyelvű megalkuvás! :lol:

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 6, Monday, 19:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Te IdegenNyelvŐr, nagyon nehéz veled, mert te az elismert szakembereknél is mindent jobban tudsz. Figyeltem már a blogodon is. (Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.) John Wells ugyan nem egy nagy fonológus, de jó megfigyelő, nem hiszem, hogy csak igy el lehet menni mellette.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 6, Monday, 19:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
IdegenNyelvŐr wrote:
Az nyilvánvaló, hogy Amerika tömeges benépesítésekor a telepesek nagy része az /ʌ/-t [ʌ]-ként vitte magával, hiszen ma is sok helyen így ejtik (nem [ə]-vel),
Non sequitur. Simán végbemehetett Amerikában is a változás.
IdegenNyelvŐr wrote:
Ha feltételezzük, hogy NÁ tisztában van azzal, hogy Amerikában ma az /ʌ/-t többnyire [ʌ]-ként realizálják, akkor egyértelmű, hogy cikkében nem a schwa-ra gondolt az [ö]-szerű hanggal – akkor persze jön a kérdés, hogy miért nem [a]-val vagy [á]-val közelítette írásában ezt a hangot.
Azért nem a-val vagy á-val írta (hiszen nem fonetikai átírást, hanem magyar helyesírást használt), mert igenis a schwa-ra gondolt. Ezt onnan tudom, hogy személyesen is beszélgettem már vele erről, méghozzá többször, sokkal régebb óta, mint hogy az inkriminált cikk megjelent.
IdegenNyelvŐr wrote:
Ha meg nem tudja, hogy ejtik ma Amerikában az /ʌ/-t, akkor hiheti azt, hogy schwa-ként, ez esetben érthető az [ö]-s átírás, akkor viszont távol áll az állítása a tényektől, hiszen az vitathatatlan, hogy nem schwa-ként ejtik.
Ismét személyes tapasztalatom és irodalmi élményeim alapján mondom, hogy nagyon sok helyen ejtik schwa-ként Amerikában, tehát a kategorikus állításod nem megalapozott.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 6, Monday, 19:00 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
Ezeket az idézeteket gondolom cáfolatnak szántad, de csak azt a sajnálatos tendenciát mutatják, hogy a felületes szemlélő (hallgató) hogyan siklik el az apró kiejtési eltérések felett, illetve a szegényes jelölésrendszer hogyan rejti el azokat. Arról pl. nem szól a második Wells idézet, hogy pont ezekben a déli nyelvjárásokban lesz az /ʌ/ ejtése leggyakrabban diftongus, de erről írtam a hivatkozott posztom kommentjei között is.

De térjünk inkább vissza a Nádasdy-cikkre. Az nyilvánvaló, hogy Amerika tömeges benépesítésekor a telepesek nagy része az /ʌ/-t [ʌ]-ként vitte magával, hiszen ma is sok helyen így ejtik (nem [ə]-vel), tehát a Brit-szigeteken is az idő tájt ez lehetett az általános kiejtése. Ezt a hangot NÁ azonosnak tekinti azzal, amivel a franciák kapcsolatba kerülhettek – ezzel egyet is értek.

Ha feltételezzük, hogy NÁ tisztában van azzal, hogy Amerikában ma az /ʌ/-t többnyire [ʌ]-ként realizálják, akkor egyértelmű, hogy cikkében nem a schwa-ra gondolt az [ö]-szerű hanggal – akkor persze jön a kérdés, hogy miért nem [a]-val vagy [á]-val közelítette írásában ezt a hangot.

Ha meg nem tudja, hogy ejtik ma Amerikában az /ʌ/-t, akkor hiheti azt, hogy schwa-ként, ez esetben érthető az [ö]-s átírás, akkor viszont távol áll az állítása a tényektől, hiszen az vitathatatlan, hogy nem schwa-ként ejtik.

Erre az ellentmondásra keresem a magyarázatot, tényleg érdekelne a véleményetek és az érveitek pró és kontra.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 6, Monday, 12:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
IdegenNyelvŐr wrote:
Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy míg az [ʊ–ʌ–ɐ] útvonal mentén előforduló szinte összes hangra találunk ma előfordulást a natív angol nyelvjárásokban, addig schwa-szerű realizácót nem találunk.

Wells (1982:352) wrote:
The last-mentioned possibility, stressed [ə] in STRUT, seems to be particularly characteristic of northern Near-RP, with pronunciations such as cup [kəp], brother [ˈbrəðə]. Naturally, its use tends to imply the absence of any opposition between STRUT and the /ə/ of weak syllables. This is typically revealed by the lack of distinction between the strong and weak forms of but, does, must, us.

Wells (1982:536) wrote:
Several different qualities may be encountered for the /ʌ/ of STRUT. A mid central quality, [ɜ], is perhaps the most typically southern; it is this that gives rise to the British stereotype view that American southerners, at least as represented by Country-and-Western singers, say 'lerve' instead of love ('Please don't starp lerving me'). Perceptually very similar is the centralized-back mid [ɤ+]. In the tidewater area an opener and backer [ʌ] is usual. The circumstances surrounding the use of a front rounded variant, [œ], are not clear. Some speakers have an allophonic (Shading) alternation between the [ɜ] and [ʌ] types, with [ʌ] used before a labial and [ɜ] elsewhere: thus cup [kʌp], but cut [kɜt].

Shakespeare wrote:
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
(Hamlet, 1.5.166–167)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 65 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group