NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. June 18, Tuesday, 18:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 65 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 21, Tuesday, 23:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Továbbra se értelek: egyfelől azt mondod, hogy (szinte) minden angol nyelvjárásban a feszes mgh-kat (vagy legalábbis a nem-törteket) diftongusként EJTIK. Az nyilvánvaló, hogy jó volna ezt a viselkedése szempontjából (pl. prevokálisan előforduló) csapatot fonetikailag is egységesnek látni, de ez a vágy nem érv. Pláne azután miután a bevett szakembereket azzal utasitod el, hogy tévednek, rosszul hallanak, stb., merthogy te, ugyan nem mérted, mint pl. Ladefoged, de azért jobban tudod. Galileinek volt távcsöve, és végzett vele megfigyeléseket.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 21, Tuesday, 22:43 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
szigetva wrote:
IdegenNyelvŐr wrote:
szigetva wrote:
Tehat te merted szamos angol dialektusban a feszes mgh-kat es ugy talaltad, hogy ezek mind diftongusok? Hol publikaltad az eredmenyeid?

Látom kezded kapiskálni, hogy a diftongus FLEECE és GOOSE jobban beleillik az angol fonológiába, mint a monoftongus. ;)
Persze, hogy beleillik, hiszen igy mondhatjuk azt, hogy minden feszes magánhangzó diftongus (bár sajnálatosan a broken tense-ek meg épp monoftongizálódnak). De nem erről vitatkoztunk: eddig arra hivatkoztál, hogy ezek mérhetően diftongusok, nem pedig arra, hogy rendszerszerűen azok (amely esetben nem is kellene arra hivatkoznod, hogy minden dialektusban azok). Szóval ez itt egy ordas csúsztatás volt a részedről.


A feszesség labdáját te dobtad föl, én csak lecsaptam ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 21, Tuesday, 22:41 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
Elnézést, hogy csak most reagálok, az elmúlt két hétben nem értem rá hozzászólni, de még posztolni a blogomon sem.

Szóval kb. két hete kértem, hogy érveljetek a centrális átmenet mellett, eddig csak kalmantól érkezett érdemi válasz.
Foglaljuk össze az elhangzott érveket:

1)
A franciák ö-szerű hangnak hallották, tehát az angolok is olyasmivel (schwa-val) ejtették.
A kettő közt csak nagyon laza kapcsolat van, ez túl kevés ahhoz, hogy ezzel lehessen a feltevést megalapozni. Amint már felvetettem, a franciák [ʌ]–[œ] megfeleltetése is magyarázatot adhat erre.

2)
kalman wrote:
univerzálisan igaz, h az ember az anyanyelvének a legközelebbi hangjával helyettesít

Ebben egyet is értünk, de elnézve a francia beszédhangokat, ez alapján a schwa-hoz a francia /ø/ azaz [ø] jóval közelebb állt volna mind hangzásban, mind képzési helyileg, mint a nyíltabban képzett /œ/ [œ], márpedig ma [œ]-vel ejtik az /ʌ/-t. Így ez az érv inkább a schwa ellen szól, mint amellett.

3)
kalman wrote:
Nádasdy feltételezése szerintem értelmet csinál, és mintha több is lenne, mint feltételezés, úgy értettem, hogy ő ezt biztosan tudja, és hiszek neki

A Nap minden reggel felkel, aztán delel, majd lenyugszik. Ésszerű következtetés azt állítani, hogy a Föld körül kering, ez is értelmet csinál, mégsem esik egybe a tényekkel. Az, hogy ő esetleg ismert olyanokat, akik centrálisszerűen ejtették a kérdéses fonémát, sem azt nem jelenti, hogy az ő nyelvjárásuk volt az általános és elterjedt, sem azt, hogy a franciák pont az ő kiejtésükkel kerültek kapcsolatba. Én nem elhinni akarom Nádasdy állítását, hanem belátni, de ehhez nekem ez az érvelés egy kicsit kevés.

4)
Felvetésem ellentétes a szakma széles köreiben elfogadott véleményével.
Ez önmagában nem jelenti, hogy akár nekem, akár nektek van igazatok. Kopernikusz és Galilei előtt az ő szakmájuk széles körben kiállt a geocentrikus világkép mellett, aztán kiderült, hogy a tapasztalt jelenségekből téves következtetéseket vontak le, és belátták, hogy heliocentrikus a világunk. Valami attól még nem lesz tényszerűbb, hogy sokan mondják, hiszen lehet, hogy végső soron mind egyetlen forrásra támaszkodnak, és annak a forrásnak hisznek, de nem járnak maguk utána. Ez persze magában hordozza a sérülékenységet, mert ha ez a forrás téved, akkor mindenki más is, aki arra támaszkodik.

Az én kétségeimet Nádasdy állításaival szemben ugyanakkor nem oszlattátok el:

1)
A fonémának szerintetek és Nádasdy szerint a near-back [ʊ] – central [ə] – near-back [ʌ] – central [ɐ] útvonalat kellett bejárnia. Mindezt úgy, hogy az 1800-as években még schwa volt, aztán az Atlanti-óceán mindkét oldalán ugyanúgy, egymástól függetlenül, hátrébb csúszott az [ʌ]-ba, majd ismét elindult előre az [ɐ]-ba. Ebben kalman nem talált semmi furcsaságot, nekem azonban fölöttébb gyanús, pláne a több ezer km-es távolság miatt, hiszen azon amerikai és brit nyelvjárások legtöbbjében, ahol ma nem [ɐ]-t ill. [ʌ]-t ejtenek, nem [ə]-t ejtenek, hanem [ʌ˔]-t, vagy [ɤ]-t (illetve diftongusokat), vagyis near-back hangokat, nem centrálisokat.

2)
Nádasdy a cikkében azt állítja, Amerikában ma is ugyanazt a franciák átvételekori ([ö]-szerű) hangot ejtik. Ez igaznak tűnik, feltehetően valóban ugyanúgy vagy nagyon hasonlóan ejtik ma Amerikában, mint az átadáskor. De hogy ez ma (illetve anno) Amerikában schwa lenne, az általánosságban biztos, hogy nem igaz, lásd az előző pontot. Ha viszont ezek near-back hangok, akkor Nádasdy azonosságra vonatkozó állításának megfelelően a franciák is valószínűleg ugyanezen near-back hangokkal találkozhattak, nem schwa-val. Azon persze lehetne vitázni, hogy ezek a near-back hangok mennyire hangzanak ö-szerűnek – a franciák szerint, úgy tűnik, eléggé.


Ezek alapján továbbra sem, sőt, ami azt illeti, egyre kevésbé látom megalapozottnak a schwa-fázist, hiszen a ti mellette szóló érveitek nem támasztják alá kellően, az én ellene szóló érveimet ugyanakkor nem tudtátok megcáfolni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 23:58 
Offline

Joined: 2009. September 21, Monday, 2:16
Posts: 129
löncs

(előrebocsátva: a NÁ-cikket nem ismerem) Szép dolog a fonetika és fontos az a fonológusnak is, de a fonológia nem a fonetika kihajítása, hanem értelmezése, itt azonban valaki nagyon élvezi IPA-betűkészletét, egy új Kustaa Karjalainenunk, egy új Eliel Lagercrantzunk van! Emlékezetem szerint először a francia és német szerzők leírásai, nyelvkönyvei hasonlították a lunch (stb.) magánhangzóját az ö -höz. A magyarok az angol nyelvvel először ezeken keresztül ismerkedtek (meg), és szó sincs közvetlen angol--magyar percepciós tapasztalatokról és közvetlen hanghelyettesítésről. Ez egy.
Kettő. A kérdéses hang valaha az angol tanszéken vagy a fonetika tanszéken is, meghallgatható volt lemezen Daniel Jones saját kiejtésében. És hát szörnyen zárt mght ejt a helyén, valami fronted cardinal /o/-t with weak lip rounding, a jelét nem tudom produkálni (és nem is emlékszem rá nagyon, dehát nagyon zárt “ö”szerű mgh volt). A nagyon nyílt (sőt majdnem egészen palatális) lunch -ejtés Angliában a II. világháborúig biztosan, nagyon cockney-s-nak, proletárejtésnek számított, elitélte az is, aki maga is úgy beszélt, é.í.t. A piköp, dömper, rögbi és tsai tehát egyáltalán nem alaptalanok. Nemcsak nálunk, Skandináviában is hasonló ennek ejtéshagyománya. Ennek pedig érdekes következménye lett nálunk Magyarországon a 60-as években. Akkoriban, ha valaki svédül akart tanulni, legkönnyebben a megfelelő Langenscheidt-könyvhöz nyúlt. Ennek első olvasmányának (elnézést ha a részleteket nem tudom pontosan felidézni) főhőse Lundahl úr volt és az ő ebédje, ott állt lunch , ejtsd (svédül) [ lönš ] (persze Langenscheidt-átírásban, nem így, de lehet, rémlik hogy APhI-val vízszintesen áthúzott o mghval). Norvégul akkoriban kevesen tudtak, de aki tudott, az előbb (nyilván) svédül tanult, éspedig ebből a könyvből. Ekkoriban a értelmiség Edvard Munch nevét tehát “Lundahl úr miatt” [ mönš ]-nek ejtette --- lexikonokban, egyebütt is így adták meg a kiejtését --- aztán még egy-két évtizedig. Nem emlékszem mióta dívik a mostani és helyes kiejtés, ami egyszerűen: [ munk ].
A tanított anyag gyakran tükröz régi mára érvénytelen (nyelv)állapotot. A šči régóta nem “scsi”, a parfum nazálisa régóta nem labiális, és így tovább.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 11, Saturday, 9:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
kalman wrote:
Télleg, most már kiváncsi vagyok, ki vagy, ha ien jó megfigyeléseid vannak, mért is nem árulod el? (Ezen a fórumon nagyon kevesen maradnak inkognitóban, nem kötelező megmondani, h ki vagy, de lényegében mindenki megmondja.)

Hagyjátok már. Az egyik azért cseszteti, mer hülyeséget írt, és nem árulja el a nevét, a másik meg azért, mert jót ír és anonim marad. Majd eldönti.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 11, Saturday, 1:09 
Offline

Joined: 2008. January 3, Thursday, 1:04
Posts: 587
Location: Budapest
IdegenNyelvŐr wrote:
Lehet, hogy máshol húzza meg, de akkor máshogy definiáljuk a kettőshangzót, mint beszédhangot. Én azt értem alatta, hogy a kiejtése során a kiejtett hang minősége megváltozik – akár azért mert elmozdul a nyelv; akár azért, mert megváltozik az ajakkerekítés mértéke; akár azért, mert megváltozik a zöngéssége; akár ezek kombinációja miatt.

Ezexerint minden létező beszédhang diftongus. Merthogy akárhány hanxínképet, oszcillogramot és egyéb regisztrátumot néztem, olyat még nem láttam, hogy van egy artikulációs konfiguráció, illetve annak lenyomata, fixen, majd hirtelen, éles határ, egy újabb konfiguráció, és így tovább. Ezzel szemben a beszédfolyam látványosan folyam: folytonos változás, amiben vannak többé-kevésbé fix, stabil, változatlan szakaszok, vagy ha tetszik, nyugvópontok: ezek a tiszta fázisok, és vannak változó szakaszok, ezek az átmeneti fázisok. Az részben nyelv-, részben regiszter-, részben beszélőspecifikus, hogy e kettő milyen arányban van jelen egy beszédműben, de átmeneti fázis nélkül egész biztosan nincs artikuláció (ha tetszik, a Bolzano-tétel miatt). Mindebből következik, hogy ez:
IdegenNyelvŐr wrote:
Ilyen értelemben én nehezen tudok elképzelni egy kontinuumot, hiszen vagy mozdul a nyelv, vagy nem

– teljes tévedés, mindig mozdul a nyelv, és mint minden, a monoftongus-poliftongus ügy is fokális.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 11, Saturday, 0:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
IdegenNyelvŐr wrote:
kalman wrote:
IdegenNyelvŐr wrote:
ti miért valószínűsítitek, hogy az angolban centrális volt a lunch magánhangzója a francia átvétel idején?
Mert különben a franciák lanche-ként vagy lanneche-ként vették volna át, a németek Lantsch-ként, a magyarok lancs-ként vagy láncs-ként. :)

Végre egy érv! :) (Egy kicsit ugyan zavaró a végén a smiley – ha csak poénból írtad, árnyékra vetődtem, ne is olvass tovább.)
Normálisan nem kéne magyarázni, de a szmájli azér volt, mer Nádasdy pont ezt (a francia/német/magyar átvételt) próbálta a centrális angol változattal magyarázni. Ennek ellenére nem "poénból írtam", mert Nádasdy feltételezése szerintem értelmet csinál, és mintha több is lenne, mint feltételezés, úgy értettem, hogy ő ezt biztosan tudja, és hiszek neki. Sőt, mintha arra is emlékeznék, h ismert olyan ultrakonzervatívokat (nálam jóval idősebb, és ilyen értelemben "messziről jött ember"), akik még mindig így mondták.
idegenNyelvŐr wrote:
Ez egyrészt azt feltételezi, hogy a német és a magyar is közvetlenül az angolból vette át (ez nem valószínű),
Hát mi a "valószínű"? Legfeljebb a francia közvetítés, de ez mindegy, mindhárom nyelv "ö-féle hanggal" vette át (és a schwa-t és a többi centrális hangot ma is ilyennel helyettesíti).
IdegenNyelvŐr wrote:
mindhárom a lehető legpontosabb közelítéssel, és ez a feltevés leggyengébb pontja. Főleg a francia esetében, hiszen ők már akkor is felsőbbrendűnek tekintették a nyelvüket, így kétlem, hogy rámentek volna a precíz kiejtésre, vagy akárcsak a közelítésre.
Van ez egy érv? Szerintem köze nincs ennek ahhoz, h ki miennek tekinti a nyelvét, univerzálisan igaz, h az ember az anyanyelvének a legközelebbi hangjával helyettesít (modulo fonotaktika).
IdegenNyelvŐr wrote:
Az átlag francia mégis továbbra is [œ]-vel ejti a lunch mellett pl. a running, much, touch szavakat is.
Ez nagyon jó észrevétel, ezen el kell gondolkodni. Nádasdyt ugyan nem cáfolja (mert ettől még lehet igaza abban, hogy volt idő, amikor a releváns angol nyelvváltozatban centrálisan ejtették), de mintha lenne olyan a franciában, hogy "az angol beszédhangok hagyományos francia kiejtése", és ahhoz igazodnának. Tök jó észrevétel. Kár, hogy a blogodon nem ezt írtad. Télleg, most már kiváncsi vagyok, ki vagy, ha ien jó megfigyeléseid vannak, mért is nem árulod el? (Ezen a fórumon nagyon kevesen maradnak inkognitóban, nem kötelező megmondani, h ki vagy, de lényegében mindenki megmondja.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 10, Friday, 23:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
IdegenNyelvŐr wrote:
szigetva wrote:
Tehat te merted szamos angol dialektusban a feszes mgh-kat es ugy talaltad, hogy ezek mind diftongusok? Hol publikaltad az eredmenyeid?

Látom kezded kapiskálni, hogy a diftongus FLEECE és GOOSE jobban beleillik az angol fonológiába, mint a monoftongus. ;)
Persze, hogy beleillik, hiszen igy mondhatjuk azt, hogy minden feszes magánhangzó diftongus (bár sajnálatosan a broken tense-ek meg épp monoftongizálódnak). De nem erről vitatkoztunk: eddig arra hivatkoztál, hogy ezek mérhetően diftongusok, nem pedig arra, hogy rendszerszerűen azok (amely esetben nem is kellene arra hivatkoznod, hogy minden dialektusban azok). Szóval ez itt egy ordas csúsztatás volt a részedről.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 10, Friday, 23:29 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
szigetva wrote:
Tehat te merted szamos angol dialektusban a feszes mgh-kat es ugy talaltad, hogy ezek mind diftongusok? Hol publikaltad az eredmenyeid?

Látom kezded kapiskálni, hogy a diftongus FLEECE és GOOSE jobban beleillik az angol fonológiába, mint a monoftongus. ;)

Annak, hogy bármit is publikáljak, különösebb értelmét egyelőre nem látom, hiszen attól még az állításaim tényszerűsége vagy tényszerűtlensége kicsit sem változna meg, viszont el kéne árulnom a valódi nevemet, hacsak nem álnéven írnék. Jelenleg azonban nem szeretném felfedni kilétem, ezért inkább IdegenNyelvŐrként blogolok – ez is képes vihart kavarni, mint látjuk. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 10, Friday, 23:17 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
fejes.lászló wrote:
Mindezek alapján kimondhatjuk, hogy azok a súlyos szakmai tévedések, amelyet IdegenNyelvŐr Nádasdy szemére hány, nem szakmai tévedések, hanem vagy IdegenNyelvŐr értelmezte félre Nádasdyt, vagy egyszerűen nem ért egyet Nádasdynak egyébként a szakmai közvélemény széles köreiben elfogadott véleményével. Véleményem szerint mindezek után IdegenNyelvŐr egyetlen etikus lépést tehet: elnézést kér Nádasdytól, helyreteszi a félreértéseket (azaz tisztázza, hogy a sváról van szó, ami valóban nevezhető ö-szerűnek egy ismeretterjesztő cikkben), elismeri, hogy a Nádasdy által kifejtett álláspont szakmailag elfogadott. Emellett persze hangsúlyozhatja, hogy miért nem ért egyet a Nádasdy által is bemutatott elemzéssel, de nem tarthatja fenn azt a súlyos vádjait, amelyekkel Nádasdyt a cikke során többször is illeti.


Készséggel elismerem tévedésem és alaptalan állításaim és megkövetem Nádasdyt és a szakmát, amint előálltok azzal az elfogadható érvvel, ami alapján a szakma arra a következtetésre jutott, hogy volt centrális átmenet. Eddig csak kalman hozott fel egy ilyen irányú érvet (azt is lehet, hogy csak poénból), aminek a megalapozottságát az előbbiekben már kétségbe vontam, azon kívül csak az hangzott el tőletek, hogy a szakmának ez az álláspontja – ez meg nem minősíthető érvnek. Áruljátok el: miért jutott a szakma erre a megállapításra?


fejes.lászló wrote:
Én egyébként nagyon kedvelem IdegenNyelvŐr blogját, de ez egyszer nagyon mellényúlt. Ha nem egy Nádasdy-kaliberű emberről lenne szó, én akkor is megvitattam volna véleményemet néhány hozzáértővel, mielőtt ilyen súlyos vádakkal állok elő. Ha viszont néhányan összedugták volna a fejüket, bizonyára hamar arra a következtetésre jutottak volna, amire mi is.

Én is megvitattam. Az eredménnyel összhangban végül az eredeti elképzeléseimnek megfelelően írtam meg a posztot. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 10, Friday, 23:14 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
kalman wrote:
IdegenNyelvŐr wrote:
ti miért valószínűsítitek, hogy az angolban centrális volt a lunch magánhangzója a francia átvétel idején?
Mert különben a franciák lanche-ként vagy lanneche-ként vették volna át, a németek Lantsch-ként, a magyarok lancs-ként vagy láncs-ként. :)

Végre egy érv! :) (Egy kicsit ugyan zavaró a végén a smiley – ha csak poénból írtad, árnyékra vetődtem, ne is olvass tovább.)

Ez egyrészt azt feltételezi, hogy a német és a magyar is közvetlenül az angolból vette át (ez nem valószínű), másrészt azt, hogy mindhárom a lehető legpontosabb közelítéssel, és ez a feltevés leggyengébb pontja. Főleg a francia esetében, hiszen ők már akkor is felsőbbrendűnek tekintették a nyelvüket, így kétlem, hogy rámentek volna a precíz kiejtésre, vagy akárcsak a közelítésre.

Ma angol nyelvterületen az /ʌ/-t alapvetően [ɐ ill. ʌ]-nak ejtik, ebben talán egyetértünk. Az átlag francia mégis továbbra is [œ]-vel ejti a lunch mellett pl. a running, much, touch szavakat is. Vajon a mai angolul tanulók ill. tanáraik miért nem alkalmazkodtak a változáshoz? Nem tűnt fel nekik? Nem hallgatnak rádiót, nem néznek fimeket angolul? Nem hinném, hogy így lenne.

Akkor talán nem hallják a különbséget az [œ] és az [ɐ ill. ʌ] között? Ha ma nem hallják, évszázadokkal ezelőtt sem valószínű, hogy hallották volna, így ahhoz, hogy a franciák [œ]-ként vehessék át ezt a hangot, szükségtelen az akkori angol hangot schwa-nak feltételezni. A mai helyzet alapján teljesen valószínűsíthető, hogy ha az angolok már akkor is [ʌ]-ként realizálták ezt a hangot, akkor a franciák már az idő tájt is [œ]-vel azonosították. Más szóval: a mai állapot szinte azonos az átvételkorival.

Vagy csak nem érdekli őket a hangok közti eltérés, mint ahogy az átlag magyart nem érdekli a hot/hut vagy think/sink közti különbség? Ha ez a helyzet, akkor a francia [œ] ejtésből csak megalapozatlan következtetéseket lehet az akkori angol kiejtésre levonni – mintha az állítanánk a think magyaros "szink" ejtése alapján, hogy azért ejtik úgy, mert az angolok is sz-szel ejtik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 10, Friday, 23:08 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
halmtomi wrote:
Bocs, hogy belekotyogok, nagyon régen jártam már a fonológia környékén, de vonz az a löncshangulat, amit itt ebben a szálban kialakult. Szóval: ezek szerint az, hogy a fleece-ben diftongus van-e vagy sem, az ilyen empirikusan-megismételhetőkísérletileg egyértelműen eldönthető, igen/nem, 1/0-s, elvágólagos dolog lenne? Nem nüanszokról van itt szó inkább, hogy az illető az i hang végén másként csücsöríti-e egy kicsit a nyelve közepét, vagy hogy picit más frekvenciába vált ez meg az? (Iróniaméter bekapcsolva.) Biztos nincs diftongus-monoftongus kontinuum? Ha viszont van, akkor van értelme ilyen kategorikus kijelentéseknek, hogy szinte az összes natív nyelvjárásban diftongus van a fleece-ben, és aki ezt az igazságot "nem ismeri fel", az rossz megfigyelő? Nem lehetséges-e, hogy Wells (füle) máshol húzza meg a határt a diftongus/monoftongus kontinuumon, mint Idegennyelvőr füle?

Lehet, hogy máshol húzza meg, de akkor máshogy definiáljuk a kettőshangzót, mint beszédhangot. Én azt értem alatta, hogy a kiejtése során a kiejtett hang minősége megváltozik – akár azért mert elmozdul a nyelv; akár azért, mert megváltozik az ajakkerekítés mértéke; akár azért, mert megváltozik a zöngéssége; akár ezek kombinációja miatt. Ilyen értelemben én nehezen tudok elképzelni egy kontinuumot, hiszen vagy mozdul a nyelv, vagy nem. Ha mozdul, akkor azon belül lehet beszélni az elmozdulás mértékéről.
Az lehet, hogy Wells nagyobb toleranciával dolgozik, és a kismértékű elmozdulást nem tartja olyan jelentőségűnek, hogy kettőshangzónak minősítse – ekkor beszélhetünk kontinuumról és arról, hogy ki hol húzza meg a határt. De ez így nem túl egzakt. Például a német wie és az angol vee hangzása eltérő, ennek ellenére mindkettőt [i:]-vel szokás átírni, vagyis még a fonetikus átírás sem tükrözi a kiejtésbeli különbséget, pedig elvileg az a célja.
Ha a kettőshangzóról fonémáként beszélünk, akkor picit más a helyzet. Annak a konkrét realizációja sok mindentől függ, így abba az is belefér, hogy időnként tiszta magánhangzóvá csorbul, pl. hadarás vagy szervi elváltozás esetén, stb. Ilyen értelemben megint csak beszélhetünk kontinuumról.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 9, Thursday, 18:58 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
IdegenNyelvŐr wrote:
A fonéma nem beszédhang, hanem egy elvont fogalom, aminek jelentés-megkülönböztető szerepe van.


Köcike.

IdegenNyelvŐr wrote:
Persze sokkal kifejezőbb, ha olyan jelölést használunk, ami utal a leggyakoribb realizációjára, de ez a nyelvjárások miatt eleve lehetetlen. De ha egy mai, továbbfejlődött állapotot, az [ɐ]-t, a korábbi [ʌ] ejtést tükröző /ʌ/-val jelöljük, akkor miért ne jelölhetnénk ugyanezt a fonémát egy korábbi realizációja (pl. [ɤ]) idején is ugyanezzel a jellel?


Azért mert megtévesztő, különösen, ha addigra egy másik fonéma realizációja lett [ʌ]. Ilyenkor célszerűbb valami más, absztrakt jelölést használnunk. Vagy azt írni, h a 17. századi /ʌ/-nak a 18. században [ɤ] a realizációja, vagy ilyesmi, bár ez is elég szerencsétlen.

Persze sok dolgon lehet vitatkozni még, de szerintem a következőket leszögezhetjük:

1. Amikor Nádasdy ö-szerű hangról beszélt, akkor a svára gondolt. IdegenNyelvŐrön kívül mindenki így értette, és kalman bennfentes információja alapján tudjuk, hogy Nádasdy is a svára gondolt.

2. Lehet, hogy IdegenNyelvŐr nem ért egyet azzal, hogy a szóban forgó fonéma realizációja valaha is svá lett volna (ez szíve joga, feltétlesen azt is megengedhetjük, h ebben igaza van), de a szakirodalom jelentős része ezt tartja.

Mindezek alapján kimondhatjuk, hogy azok a súlyos szakmai tévedések, amelyet IdegenNyelvŐr Nádasdy szemére hány, nem szakmai tévedések, hanem vagy IdegenNyelvŐr értelmezte félre Nádasdyt, vagy egyszerűen nem ért egyet Nádasdynak egyébként a szakmai közvélemény széles köreiben elfogadott véleményével. Véleményem szerint mindezek után IdegenNyelvŐr egyetlen etikus lépést tehet: elnézést kér Nádasdytól, helyreteszi a félreértéseket (azaz tisztázza, hogy a sváról van szó, ami valóban nevezhető ö-szerűnek egy ismeretterjesztő cikkben), elismeri, hogy a Nádasdy által kifejtett álláspont szakmailag elfogadott. Emellett persze hangsúlyozhatja, hogy miért nem ért egyet a Nádasdy által is bemutatott elemzéssel, de nem tarthatja fenn azt a súlyos vádjait, amelyekkel Nádasdyt a cikke során többször is illeti.

Én egyébként nagyon kedvelem IdegenNyelvŐr blogját, de ez egyszer nagyon mellényúlt. Ha nem egy Nádasdy-kaliberű emberről lenne szó, én akkor is megvitattam volna véleményemet néhány hozzáértővel, mielőtt ilyen súlyos vádakkal állok elő. Ha viszont néhányan összedugták volna a fejüket, bizonyára hamar arra a következtetésre jutottak volna, amire mi is.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 23:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Tehat te merted szamos angol dialektusban a feszes mgh-kat es ugy talaltad, hogy ezek mind diftongusok? Hol publikaltad az eredmenyeid?

Ladefoged (2001:44, Vowels and Consonants) pl. merte oket, es meg az /eI/, /oU/-t is annyira szuknek talalja, hogy monoftongusnak is velhetonek mondja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. September 8, Wednesday, 23:24 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
szigetva wrote:
Ezt már hallottuk tőled, de egyrészt az egy Caneparit hozod fel érvként, másrészt amerikai filmekben nemhogy az [i:], [u:], de még az [eI], [oU]-t is sokszor teljesen monoftongusnak hallom. (Tegnap néztem a Trucker-t, abban Nathan Fillon (aki ugyan kanadai születésű) tökre igy beszélt: I build you this [get] -- a kontextus nem biztos, hogy pontos, de a gate-et rövid monoftongussal ejtette.) Most akkor én is rosszul hallok, meg Wells is, meg mindenki?

Az, hogy egy diftongus fonéma realizációja mennyire tág vagy szűk, jelentős eltéréseket mutat tájegységenként, de persze a beszédtempótól sem független. A Cockney-ban pl. rendszerint a schwa-ból indul a FLEECE és a GOOSE, de ennél általában jóval szűkebbek szoktak lenni a realizációi. A spektrum másik végén, pl. az amerikai Black English-ben, találni olyan szűk realizációkat is, amiket [ii]-ként ill. [uu]-ként lehet jelölni, mert a diftongus kezdő és véghangja közt annyira kicsit mozdul a nyelv, hogy nem lehet különböző karakterrel jelölni őket, de ahhoz elegendő az eltérés, hogy hallani lehessen. A Black English egy másik, jól ismert jellegzetessége, hogy az /aɪ/ gyakran [aa]-ként realizálódik.

Nem gondolom, hogy rosszul hallanál. Akinek nincs szervi elváltozás a fülében, annak a füle feltehetően érzékeli a kettőshangzót, aztán hogy az agya ezt az inputot hogyan kezeli, az egy másik kérdés. Sajnos vagy nem sajnos, az agy nem mechanikusan működik, ugyanarra az inputra nem feltétlenül adja mindig ugyanazt az outputot. Képes befolyásolni az érzékelést, érzéki csalódást okozni. Ha valaki meg van róla győződve, hogy a FLEECE-ben [i:] van (a GOOSE ezzel analóg, a továbbiakban hadd ne írjam le mindenhol), akkor az agya meghagyja ebben a hitében, és az egyén elvárásaihoz igazítja a hallottakat, így a tudati szinten [i:]-nek fogja az egyén észlelni. Ez még akkor is így működik, ha az illető maga is kettőshangzóval ejti, csak ennek nincs tudatában, hisz a tudata [i:]-nek gondolja, mivel azt tanulta az iskolában, és azóta is mindenkitől azt hallja, hogy az [i:], hiszen ők is úgy tanulták. Így aztán amikor azt mondja neki valaki, hogy ez a hang igazából diftongus, akkor érthető a hitetlenkedése, és érthető az ellenkezése, hiszen ahhoz, hogy ezt felismerje és elfogadja (nem elhiggye!), esetleg több éves vagy évtizedes meggyőződését és álláspontját kell megváltoztatnia, adott esetben vállalnia kell, hogy a korábbi tanításai és írásai pontatlanok voltak, ráadásul a szakmával is szembe találja magát. Ez baromi nehéz döntés, elismerem.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 65 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group