NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. August 22, Thursday, 5:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 65 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2011. August 25, Thursday, 10:06 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
Ehhez a témához is kapcsolódik a legutóbbi posztom az /ʌ/ és az /ə/ mai realizációiról:
http://idegennyelvor.blog.hu/2011/08/21/az_angol_strut_es_schwa_kapcsolata


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. November 1, Monday, 22:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Rendkívül zavarosnak tűnnek számomra a gondolataid.
IdegenNyelvŐr wrote:
Miért elégednénk meg azzal, hogy a németben meg az angolban is [ɪ] van, amikor a német bin és az angol bin kiejtése könnyedén megkülönböztethető? Az angol bin kiejtése Canepari jelölésével: [bɩn] (iótával), mivel hátrébb képzett a magánhangzója, mint a német [ɪ] (kiskapitális I).
A valóság az, hogy mind az angolban, mind a németben nagyon nagy skálán változik ezeknek a magánhangzóknak a kiejtése. És akkor nem beszéltünk még mondjuk a holland megfelelőjükről. Amszterdamon belül is legalább háromféle ejtés van, amiket a helyiek jól meg tudnak egymástól különböztetni (nem tudják, de teszik, hiszen felismerik, hogy a másik Amszterdam melyik részéről való). És persze ezeken belül is rengeteg egyéni (és csoport-) változat lehetséges. Lehetnek hasznos shorthandek, de ezeket komolyan venni szerintem dőreség.
IdegenNyelvŐr wrote:
A schwa fonémaként valami középtájt képzett, hangsúlytalan hang.
A fonéma nem valahol képzett hang, hanem egy rendszerbeli pozícióra vonatkozik, a realizációtól függetlenül. Ezért gyanakodtam már az első posztodnál, hogy valami bajod van ezzel a fogalommal. (Egyébként nekem is, de nekem másképp.)
IdegenNyelvŐr wrote:
Ráadásul a schwa fonémát hangsúlytalannak szokás tekinteni,
A "schwa" nem egy fonéma neve, mert egy-egy fonémák csak egy-egy nyelv rendszerén belül van értelme, legfeljebb a rövidség kedvéért lehet mondani, ahelyett, hogy egy fonéma, aminek van schwa-szerű realizációja. Mindenesetre nem tudom, hol van az leírva, hogy schwa csak hangsúlytalan lehet, szerintem egy csomó nyelvben van olyan hang, amit schwa-nak tekintenek, és hangsúlyos. Pl. román, bulgár.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. November 1, Monday, 22:02 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
kalman wrote:
Az ábrádban pedig csak egy spekulatív osztályozást látok, a hanghullámok nem oszlanak négy osztályra semmilyen dimenzióban.

Persze, a hanghullámok, ahogy a nyelv mozgása is, fokozatmentesen változnak, de valamilyen ésszerű és praktikus osztályozás csak kell, mert Hz-eket mégsem lehet megadni egy átírásban ;) Az IPA 4×3-as felosztása (plusz néhány közbülső hang) nem nyújtja a szükséges pontosságot. Még egy-egy nyelv leírásához sem, pláne nem nyelvek összehasonlításához. A magyar [ɒ] nem annyira hátul képzett, mint a brit [ɒ], ez mégsem derül ki a jelölésből, pedig elég jól hallható köztük a különbség. A képen látható 6×5-ös osztályozással, ami az összes rácspontra definiál szimbólumot, már nem akadály a megkülönböztetésük, így nem veszik el annyi fontos részlet. Az az érzésem, hogy az IPA szellős táblázata visszahatott a megfigyelések pontosságára is, hiszen ha nem volt mivel jelölni, nem volt miért megkülönböztetni a hasonló hangokat, lásd a schwa esetét. Aki tudományos megfigyelést végez, miért korlátozná saját magát a szerényebb jelölésrendszerrel, ha rendelkezésére áll egy nagyobb pontosságot nyújtó is? Miért forgatna Koltai Lajos mobillal filmet, ha HD kamerát is használhat?

Gondoljunk csak bele, mennyi holtverseny lenne, ha az úszók, futók, autóversenyzők idejét csak tized mp-ben mérnék, amikor sokszor századok, vagy akár csak ezredek döntenek. Miért elégednénk meg azzal, hogy a németben meg az angolban is [ɪ] van, amikor a német bin és az angol bin kiejtése könnyedén megkülönböztethető? Az angol bin kiejtése Canepari jelölésével: [bɩn] (iótával), mivel hátrébb képzett a magánhangzója, mint a német [ɪ] (kiskapitális I).


Még egy gondolat merült fel bennem az [ø] és az [ə] IPA táblázatbeli viszonyához szigetva korábbi hozzászólása kapcsán: mit jelöl az ə a táblázat közepén? Mert a schwa-t biztos nem, max. egy mid-central hangot. A schwa fonémaként valami középtájt képzett, hangsúlytalan hang. (Az viszont már nem olyan egyértelmű, hogy a schwa egy nyelvben önálló fonéma-e, vagy csak egy (vagy több) fonéma hangsúlytalan allofónja.) Az IPA táblázat beszédhangokat hivatott jelölni, ezért azon a schwa fonéma nyilván nem tüntethető fel. Beszédhangként azonban – ahogy kalman is utalt rá – számos realizációja van, akkor pedig erősen félrevezető és ellentmondásos egy hangtartományt egyetlen szimbólummal egyetlen ponton jelölni a táblázatban. Így tehát az ə nem lehet azonos a schwa-val, legfeljebb csak egy lehet annak lehetséges realizációi közül. Mivel azt nem tudjuk (vagy ti tudjátok?), hogy Nádasdy konkrétan milyen realizációra gondolt, ezért a táblázat közepén lévő ə és bármilyen más hang (pl. [ø]) pozícióviszonyának vizsgálatából semmilyen releváns következtetést nem lehet levonni.

Ráadásul a schwa fonémát hangsúlytalannak szokás tekinteni, akkor pedig a hangsúlyos lunch-ban nem fordulhatott elő. Persze a franciák nyilván nem egy fonémával, hanem egy beszédhanggal találkoztak, így legfeljebb egy olyan hangsúlyos fonéma lehetett a lunch-ban, amit történetesen hangsúlyos schwa-val realizáltak az angolok – de vajon melyikkel a sokféle lehetséges realizáció közül?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 20:00 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Hát nekem pl. az a mondat, h. "Tegnap megnéztük a Louvre-t, de [luvrt dɛ] nem tetszett". nemigen megy szótagalkotó r nélkül. Másnak igen?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 19:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
vad wrote:
A "luvr" nekem nem megy szótagalkotó r-rel, bocs.
Nem szótagalkotóval, egy szótagosan is gáz fonotaktice. És szerintem Idegennyelvőr is így gondolta.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 19:40 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
IdegenNyelvŐr wrote:
vad wrote:
A tv-sek: az angolul nem tudó családtagjaimnak (12 alatt és 60 felett) "han(n)a montána", "szara szilverman" és "kamedi/komedi centrál/szentrál", az angolul beszélők/tanulók több-kevesebb sikerrel sorvasztanak és aspirálnak, az általad megadott kiejtések az én környezetemben nem léteznek, és "alakart" a menü is.

Én nem a környezetemből, hanem a tévéből hallva vettem ezeket a rövid á-s példákat. Én a Sarah-t sosem szoktam ott "szara"-nak hallani, csak rövid á-val. A [ˈkamɛdi]-t épp a minap hallottam a Comedy Central saját műsorajánlójában, határozottan nem [o]-val és nem is hosszú á-val ejtették. Úgy rémlik, az m1 műsorát is csupa rövid á-s "álákárt"-nak mondták.

Így van, és mégis a magyar beszélő(k körülöttem található része) a saját magyar vagy angol fonotaktikájához igazítja.
IdegenNyelvŐr wrote:
Akkor magyarul a Louvre = [luvɾ] hogy sikerülhetett? Meg a Händel, Brandl gyakran szótagalkotó l-lel?

A "luvr" nekem nem megy szótagalkotó r-rel, bocs. És hendül, brandöl, brünó, krika, stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 19:32 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
IdegenNyelvŐr wrote:
vad wrote:
A Cannes még rosszabb, én még nem hallottam rövid á-val, rövid n-nel: Cannes (ejtsd: [kann])

A Wikipédia is IPA jelölést használ, amiben az [a] a rövid á-t jelöli, nem a magyar a-t. Azt [ɒ]-val szokták jelölni. Tehát pont hogy a wiki is rövid á-s ejtést javasol.

Ezt mondom én is: vagy rövid á és két n (ala párt), vagy a és egy n.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 19:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
És ti hogy mondjátok a Camel cigarettát?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 18:07 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
vad wrote:
A Cannes még rosszabb, én még nem hallottam rövid á-val, rövid n-nel: Cannes (ejtsd: [kann])

A Wikipédia is IPA jelölést használ, amiben az [a] a rövid á-t jelöli, nem a magyar a-t. Azt [ɒ]-val szokták jelölni. Tehát pont hogy a wiki is rövid á-s ejtést javasol.
vad wrote:
A tv-sek: az angolul nem tudó családtagjaimnak (12 alatt és 60 felett) "han(n)a montána", "szara szilverman" és "kamedi/komedi centrál/szentrál", az angolul beszélők/tanulók több-kevesebb sikerrel sorvasztanak és aspirálnak, az általad megadott kiejtések az én környezetemben nem léteznek, és "alakart" a menü is.

Én nem a környezetemből, hanem a tévéből hallva vettem ezeket a rövid á-s példákat. Én a Sarah-t sosem szoktam ott "szara"-nak hallani, csak rövid á-val. A [ˈkamɛdi]-t épp a minap hallottam a Comedy Central saját műsorajánlójában, határozottan nem [o]-val és nem is hosszú á-val ejtették. Úgy rémlik, az m1 műsorát is csupa rövid á-s "álákárt"-nak mondták.
vad wrote:
El tudom képzelni, hogy valakinek a rövid á létezik más szavakban is, de ez nem érv arra, hogy a fonotaktika nem működik átvételkor, sőt igazán akkor működik.

Akkor magyarul a Louvre = [luvɾ] hogy sikerülhetett? Meg a Händel, Brandl gyakran szótagalkotó l-lel?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 18:01 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Franciául sajnos nem tudok (így a Cannes-t is magyarosan kann-nak ejtem, mint a kannát), de pl. a "comedy" miért legyen rövid á-val, ha az eredeti kiejtése kb. [kʰɒmədi] (~ [kʰɑmədi])? (Mondjuk én a maradékot is rendes "a"-val ejtem, kivéve a VVCC-seket [mint a lájkol, a Svájc stb.], de én biztos mucsai paraszt vagyok.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 17:25 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
IdegenNyelvŐr wrote:
OK, a lájkol tényleg nem jó példa volt.

A Cannes még rosszabb, én még nem hallottam rövid á-val, rövid n-nel: Cannes (ejtsd: [kann])
A tv-sek: az angolul nem tudó családtagjaimnak (12 alatt és 60 felett) "han(n)a montána", "szara szilverman" és "kamedi/komedi centrál/szentrál", az angolul beszélők/tanulók több-kevesebb sikerrel sorvasztanak és aspirálnak, az általad megadott kiejtések az én környezetemben nem léteznek, és "alakart" a menü is.
El tudom képzelni, hogy valakinek a rövid á létezik más szavakban is, de ez nem érv arra, hogy a fonotaktika nem működik átvételkor, sőt igazán akkor működik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 16:30 
Offline

Joined: 2010. September 6, Monday, 9:28
Posts: 24
OK, a lájkol tényleg nem jó példa volt.
Akkor a már említett Cannes mellett legyen pl. Sarah [ˈsaɾa], Hannah [ˈhana], Comedy [ˈkamɛdi] (Central), à la carte [ˈalakaɾt] – mind rövid á-val.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 16:02 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
vad wrote:
Megelőztél, bár szerintem, ennél bonyolultabb, mikor (és kinél) rövid és hosszú az "á", de az hótzíher, hogy (akiket én ismerek) a lájkol/sáncol/pártol/fulánkol stb. szavakat egyformán szokják rövid "á"-val ejteni.

Ez nem a VVCC szűrőre hasonlít? A szótag már a mássalhangzók miatt úgyis hosszú. (Persze a ragozatlan tőre gondolok.) Legalábbis kopott verstani emlékeim szerint.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 18, Monday, 9:31 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
IdegenNyelvŐr wrote:
ott van pl. a lájkol szó, amit rövid á-val ejtünk, pedig elvileg csak hosszú á-nk van.
Amennyire ez nem hosszú á, annyira magyar szavakban is van "rövid á", pl. a párt szóban (amikor alanyeset, legalábbis Tálos Endre szerint; amikor tárgyeset, akkor hosszú benne az á).

Megelőztél, bár szerintem, ennél bonyolultabb, mikor (és kinél) rövid és hosszú az "á", de az hótzíher, hogy (akiket én ismerek) a lájkol/sáncol/pártol/fulánkol stb. szavakat egyformán szokják rövid "á"-val ejteni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: löncs
PostPosted: 2010. October 17, Sunday, 21:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
IdegenNyelvŐr wrote:
Az [ø] valóban rendszerint nyílt szótagban fordul elő a franciában, de ez alól is van kivétel, pl. a böjt jelentésű jeûne /ʒøn/. Ez szerintem nem átvétellel került a franciába, és ha ebben eltérnek a fonotaktikai szabályoktól, miért ne térhetnének el az angol /ʌ/ átvételével is.
Én a jeûne-re is gondoltam, szerintem az két nyílt szótagos szó, igaz, hogy csak éneklésben ejtik ki a másodikat. Ezért írtam hipotetikus példaként a queupe szót, az is ugyanilyen.
IdegenNyelvŐr wrote:
ott van pl. a lájkol szó, amit rövid á-val ejtünk, pedig elvileg csak hosszú á-nk van.
Amennyire ez nem hosszú á, annyira magyar szavakban is van "rövid á", pl. a párt szóban (amikor alanyeset, legalábbis Tálos Endre szerint; amikor tárgyeset, akkor hosszú benne az á).
Az ábrádban pedig csak egy spekulatív osztályozást látok, a hanghullámok nem oszlanak négy osztályra semmilyen dimenzióban.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 65 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group