NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 7:21

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 26 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 17:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
A paradigma alkonyát sem feltétlenül azzal hoznám összefüggésbe, hogy új, megmagyarázatlan tények kerülnek elô. Szerintem legalább ilyen fontos, hogy elapadtak a pénzek (persze részben a sikertelenséggel összefüggésben).


Hát igen, az tagadhatatlan, hogy Kuhn kevés fontoságot tulajdonít a tudományt mozgató financiális tényezőknek. Ez talán annak is köszönhető, hogy a példái majd mind az ókorból, középkorból vagy a kora újkorból valók, azaz teljesen más tudományszponzorálási kontextusból mint a mai.

kalman wrote:
varasdi wrote:
A kihívás itt az lesz, hogy a kognitívek által talált tényekre modellelméleti magyarázatot keressünk
Mondanál majd egy példát, hogy mik ezek a "tények"?


Például arra gondolok, hogy az okság nyelvészetileg releváns aspektusainak megragadása sokkal inkább jellemzi szerintem Talmy-t mint, teszem azt, Dowty-t vagy bárkit a modellelméleti táborból. Nem mintha a formális szemantika eszközeivel megragadhatatlan lenne Talmy okságfogalma --- egyszerűen eddig még senki nem tett erre komoly kísérletet. Egy másik, az oksággal szoros kapcsolatban lévő fogalom, ami nagyon hiányzik, az "erő" fogalma. William Croft The Structure of Events and the Structure of Language című cikkében Talmy-ra építve elemzi az angol prepozíciók választását illetve a thematikus szerepek mondatbeli eloszlását, meglepően eredményesen (ő maga még Tomasello gyereknyelvi kutatásaira is hivatkozik, mint ami alátámasztja Talmy elképzeléseit).

kalman wrote:
varasdi wrote:
Itt az az iskola fog győzni, amelyik megmutatja, hogy képes a másik által kiásott tényekre a saját paradigmáján belül is elfogadható magyarázatot találni.
Szerintem ez megalapozatlan optimizmus, ld. fenn. Az utolsó szót a pénz mondja ki.


Igen, de a pénz elosztása azért valamilyen módon mégiscsak kapcsolatban van az elmélet sikerességével (legalább negatívan: ha az elmélet látványosan semmire se jó, előbb-utóbb elfogynak a bepalizható szponzorok, nem?) Más kérdés, ha "olyan mintha valamit mégis megmagyarázna" vagy "mintha mély gondolatokkal lenne tele" v.ö. posztmodernizmus. Akkor persze fent tudja tartani az értelmes tevékenység látszatát hosszú időn keresztül. Sajnos.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 0:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Chomsky, bármennyire is nem szimpatizálunk egyes módszereivel, paradigmateremtő egyéniség volt, akinek a hatása azonban mostanra már eléggé meggyengült.
Hát igen, mert ne felejtsük el megemlíteni, a kezdeti sikerek nem elhanyagolható módon összefüggtek a US. Army és a US. Navy jóindulatával (nemcsak a sikeres magyarázatok teremthetnek iskolát, ahhoz bizony pénz is, sôt, elsôsorban az kell!). Rövid idôn belül a Mester már nemcsak pénzt és így állást tudott szerezni, de másokat tönkre is tudott tenni, és tudjuk, meg is tette. Az ellenzékének egy része (Fillmore, Lakoff, McCawley, Bresnan, Jackendoff stb.) nem puszta féltékenységbôl dühös rá. A paradigma alkonyát sem feltétlenül azzal hoznám összefüggésbe, hogy új, megmagyarázatlan tények kerülnek elô. Szerintem legalább ilyen fontos, hogy elapadtak a pénzek (persze részben a sikertelenséggel összefüggésben).

varasdi wrote:
A kihívás itt az lesz, hogy a kognitívek által talált tényekre modellelméleti magyarázatot keressünk
Mondanál majd egy példát, hogy mik ezek a "tények"?

varasdi wrote:
Itt az az iskola fog győzni, amelyik megmutatja, hogy képes a másik által kiásott tényekre a saját paradigmáján belül is elfogadható magyarázatot találni.
Szerintem ez megalapozatlan optimizmus, ld. fenn. Az utolsó szót a pénz mondja ki.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 23:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
halmtomi wrote:
Talan nem is kell? Vagyis amit mondani akarok, nem naiv egy kicsit az az igeny, hogy akkor mi most nekiallunk megkeresni a nyelv lenyeget, es ha eleg sokan eleget torjuk rajta a fejunket, akkor zaros hataridon megtalaljuk? Nem lehet, hogy inkabb az altalad allohaborunak nevezett helyzet a vilag termeszetes allapota?


Részben. A helyzet ennél kicsit rosszabbnak tűnik a számomra. Őszintén szólva a jelen helyzet ahhoz hasonlít, amit Kuhn "preparadigmatikus helyzetnek" nevezett, s amit a fizikai optikának Newton Optikája előtti állapotával illusztrált oly szívesen. Egy ilyen helyzetre az jellemző, hogy különböző "iskolák" különböző módszertani elkötelezettségekkel és különböző ontológiai előfeltevésekkel operálva próbálják megmagyarázni az ezen elkötelezettségek által láthatóvá tett "empirikus tények" lehetőleg minél nagyobb körét. Szerencsés esetben egy adott pillanatban az egyik iskola magához ragadja a hatalmat azáltal, hogy egy kiugróan sikeres magyarázattal egyszerűen "elcsábítja" a hallgatókat a többi iskolától, amik azután lassú pusztulásra vannak ítélve. S ebben a pillanatban létrejön egy "érett tudomány" egy többé-kevésbé dogmatikus vezérlő elkötelezettséghalmaz (paradigma) irányítása alatt, amibe "indoktrinálják" a később jövő újoncokat. Ez a sikeres "rejtvényfejtés" szakasza, amikor a problémák már bevált eszközökkel történő megoldása illetve az eszközkészlet fejlesztése a tudósok legfőbb feladata. Később persze ez a paradigma is legyengülhet, nehezen magyarázható jelenségek ütik fel a fejüket, az egység fragmentálódni kezd, és a ciklus ismétlődik.

Chomsky, bármennyire is nem szimpatizálunk egyes módszereivel, paradigmateremtő egyéniség volt, akinek a hatása azonban mostanra már eléggé meggyengült. Ilyenkor szokás elkezdeni visszatérni az "alapokhoz" egy új paradigma reményében. Ezen kívül azt is látjuk, hogy Chomsky szemantikaellenessége hosszabb távon tarthatatlan munkaprogramhoz vezetett (nézd csak meg, hogy mennyi implicite szemantikai fogalmat használnak ma a minimalisták például, és tedd fel a kérdést: autonóm-e még ma is a szintaxis?), és mesterségesen konzerválta a szintaxis és a szemantika között az ő diákkorában objektív adottságnak tekintett szakadékot. Nehéz felbecsülni, hogy hol tarthatnánk most, ha Chomsky teljes tekintélyével kiállt volna a szemantika és a szintaxis integrálása mellett --- ehelyett inkább azzal volt elfoglalva, hogy minden ilyen törekvést lehetőleg csírájában elfojtson.

Nem mintha a szemantikában teljes lenne az egyetértés (amint már utaltam rá). Bár a modellelméleti szemantika köszöni, viszonylag jól van és elég látványos sikereket könyvelhet el, egyre komolyabb az igény a jelentés kognitív (úgy értem, specifikusan humán) aspektusainak megragadására --- és ebben a kognitív szemantikák nyilván előrébb vannak. A kihívás itt az lesz, hogy a kognitívek által talált tényekre modellelméleti magyarázatot keressünk --- és ez a folyamat még épp hogy csak elkezdődött. De azt gondolom, ennek a programnak nincs elvi akadálya. A kognitívek nagy hiányossága pedig az, hogy nem helyeznek hangsúlyt a szemantika logikailag megfogható aspektusaira (következtetések, stb.), talán az egy Jackendoff kivételével. De neki se ment a dolog túl fényesen. Itt az az iskola fog győzni, amelyik megmutatja, hogy képes a másik által kiásott tényekre a saját paradigmáján belül is elfogadható magyarázatot találni. És ebből a szempontból a modellelmélet előnyösebb helyzetben van, mert viszonylag szegényes ontológiai elkötelezettsége (azaz nagy általánossága) miatt lehetséges gazdagítani olyan fogalmakkal, amikkel a mentális szféra egyes aspektusai is megragadhatók.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:50 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
varasdi wrote:
Az a gáz, hogy ahány nyelvész/filozófus, annyi nyelvelméleti keret az ő különbejáratú ontológiai elkötelezettségeivel. Saussure, ifj. Ludwig Wittgenstein, idősb. Ludwig Wittgenstein, Chomsky, Jerry Katz, Montague, Langacker, stb. mind mást vél a nyelv lényegének tartani, és a különös az, hogy mindegyiknek van is valami megalapozása hozzá. Ezeket a paradigmákat hogyan lehetne közös nevezőre hozni --, na ez a nagy kérdés, különben tovább fog folytatódni az az állóháború, amit tapasztalhatunk. De nem csak a nyelvről (vagy a különösképpen homályosnak tartott szemantikáról) alkotott általános elképzelések különböznek ilyen nagyon --- csak abba kell belegondolni, hogy hány fonológia- meg szintaxis-elmélet létezik egymás mellett, egymással lényegében nem is kommunikálva. De hogyan lehetne dönteni közöttük?


Talan nem is kell? Vagyis amit mondani akarok, nem naiv egy kicsit az az igeny, hogy akkor mi most nekiallunk megkeresni a nyelv lenyeget, es ha eleg sokan eleget torjuk rajta a fejunket, akkor zaros hataridon megtalaljuk? Nem lehet, hogy inkabb az altalad allohaborunak nevezett helyzet a vilag termeszetes allapota?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 18, Saturday, 22:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
rebrus wrote:
Nem hiszem, h éppen az én védelmemre szorul az öreg Geronimo, de egy empatikus hangulatomban megpróbáltam megérteni az idézett (első)részletet.


Újonnan hozzzászóló listatársamnak mindenképpen meg kell köszönnöm empatikus lényegretörését, és alább való megjegyzéseit.

rebrus wrote:
1. i, 2. h (ekkor az 1-->2 köv. hamis): azaz nincs referálás, de a nyelv "fizikai" leírása OK. Ez megtörténhet pl. akkor, ha a nyelv szerkezete és a fizikai világ szerkezete homológ, azaz mind2 ugyanazokkal az alapelvekkel (pl. a matamatika vagy a logika elveivel) magyarázható (ezt sztem sokan vallják, tán a G.-nek fiatalkorában volt
is ilyen kalandja). De ez a helyzet persze akkor is eloállhat, ha az agyat a fizikai világ részének tekintjük, így a benne levö dolgok is "fizikai" leírásért kiáltanak (ennek a "radikális redukcionizmusnak" is sok híve van).


S méltán.:) A redukcionizmus mindig is vonzó gondolat volt, a filozófia egyik szép álma, amit szerintem már végig is álmodtak, most viszont fel kell ébredni. Más szóval itt látok egy kis problémát, mivel a szemantika sikeres redukcióját csak úgy tudom elképzelni, mint annak sikeres eliminációját, azaz az egész kényelmetlen problémakör felszámolását. Ezt úgy értem, hogy a fizikalizált szemantika végső soron nem tud más lenni, mint egy részhálózat leírása az események kauzális hálójában, s itt esemény alatt végső soron nem érthetünk mást, mint akusztikus eseményeket ("hangzó oldal") meg az agyszövetben fellépő elektrokémiai eseményeket ("gondolati oldal"), és a szemantika a kettő fizikai paraméterei között kapcsolatot teremtő függvények (valószínűleg nagyon bonyolult diffegyenletek) halmaza lenne. Ez szép egy teljesítmény volna, de már nem szemantika. Ezt egyébként sem gyakorlatilag, sem elméletileg nem tartom kivitelezhetőnek. Gyakorlatilag asszem világos miért, elméletileg meg azért nem, mert nem hinném, hogy lenne a mi agyunk reakcióiban túl sok közös, amikor pl. mindketten azt a szót halljuk "kutya". A rebrus nicket választó hozzászóló agyának reakcióit genetikai határozottságain
túl saját, csak rá jellemző élettörténete is formálta, és ezzel bizony én is így vagyok. Az agyunk globálisan nyilván hasonlít, de az egyes mikroesemények szintjén (az egyes neuronok szintjén) nem hinném, hogy bármilyen komolyan vehető kapcsolatot lehetne köztük találni. Ez szerintem arra utal, hogy az egyetlen értelmes leírási szint a funkcionális lenne, ám ez meg már nem igazán tiszta redukcionizmus (azaz fizikalizmus), hanem funkcionalizmus, ami többek szerint egy rejtetten dualista elmélet (bár nem éppen a karteziánus fajtából).

rebrus wrote:
C) A harmadik probléma az, amire ti is rámutattatok, h. a mester elhallgatott lemmákat dugdos. A varasdi és kalman nicket használó kollégák felháborodása jogos, hiszen ha az alsóbb nyelvi szinten (a fonológiában) igaza is lenne, ez közvetlenül nem mond semmit a jelentéses szintröl. Csak akkor, ha meg vagyunk gyozodve arról, h a két
nyelvi szintre egészen hasonló elvek vonatkoznak (én magam spec. igen, de ezt ki kéne mutatni, mielött lemmaként felhasználjuk egy következtetésben).


Hát, én pl. a kategorizáció elveit tudnám hasonlónak elképzelni (valaki nem akarja a Gardenfors nicknevet választani?:)). Ezen felül viszont hirtelen nem látok több kapcsolatot. Ja, de: a fonéma definíciójához eredetileg felhasználták a jelentés(különbség) fogalmát is.

rebrus wrote:
Most így újraolvasva sztem az egész kérdéskör 2 fontos dologról szól, amikre igazán meggyozo válaszokat még nem hallottam:

-- meg tudunk-e határozni (egy) egzakt leírási szintjét a nyelvi jelenségeknek.

-- ezt a leírás tudjuk-e redukálni más tudományra (pl. fizikára, pszichológiára, matematikára)


Mivel nem tudom, mit kell értenem "nyelvi jelenség" alatt, ezért átfogalmazom a kérdést: "tudunk-e adni egzakt leírást a nyelvészet objektumainak?" Vagyis:

a) létezik-e egyértelmű nyelvészeti ontológia? És:

b) ez az ontológia meg az elemei közötti összefüggések redukálhatók-e a fizika, stb. ontológiájára és összefüggéseire?

A b)-re szerintem a válasz "nem", az a)-t meg nem tudom, bár számomra ez az érdekesebb, és bár nagyon érdekelne, ha valaki elő tudna állni egy jó ötlettel, nagyon kétlem, hogy ez a közeljövőben bekövetkezik.

Az a gáz, hogy ahány nyelvész/filozófus, annyi nyelvelméleti keret az ő különbejáratú ontológiai elkötelezettségeivel. Saussure, ifj. Ludwig Wittgenstein, idősb. Ludwig Wittgenstein, Chomsky, Jerry Katz, Montague, Langacker, stb. mind mást vél a nyelv lényegének tartani, és a különös az, hogy mindegyiknek van is valami megalapozása hozzá. Ezeket a paradigmákat hogyan lehetne közös nevezőre hozni --, na ez a nagy kérdés, különben tovább fog folytatódni az az állóháború, amit tapasztalhatunk. De nem csak a nyelvről (vagy a különösképpen homályosnak tartott szemantikáról) alkotott általános elképzelések különböznek ilyen nagyon --- csak abba kell belegondolni, hogy hány fonológia- meg szintaxis-elmélet létezik egymás mellett, egymással lényegében nem is kommunikálva. De hogyan lehetne dönteni közöttük?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 14, Tuesday, 2:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
"rebrus" nickname-en hozzászóló kollégám igazat szól, ennek alapján akár Elméleti nyelvészet szakos diák is lehet(-ne,-ett (volna)) :).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 14, Tuesday, 2:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Nem hiszem, h éppen az én védelmemre szorul az öreg Geronimo, de egy empatikus hangulatomban megpróbáltam megérteni az idézett (első)részletet.

Sztem itt egyszerűen (vagyis dehogy, a lehető legjobban elbonyolitva) az öreg mentalista nézeteit fejti ki, azaz:

1. a fonológia (szemantika) fejünkben levő alapelemei és a külvilág objektumai között nem egyszerű referálási viszony van.

Ennélfogva:

2. a fonológia (szemantika) nem redukálható a külvilágbeli tárgyak/események fizikai leirására (igen, itt a "négydimenziós" a klasszikus és a nem-klasszikus fizikában használt 3 tér + 1 idődimenzió).


Sztem ezekkel az állitásokkal önmagukban nincsen baj (én pl. tudom úgy érteni őket, hogy elfogadhatóak legyenek, legalábbis a fonológiában).

A bajok sztem a következők:

A) homályosság:
--1-ben: nem tudjuk meg pontosan mit is ért G. bácsi "referencia-szerű viszony" ("szó-tárgy" / "jel-hang viszony") -on. Nyilván nem egyszerű bijektív leképezést, hát akkor milyet?
--2-ben: mit jelent a nem redukálható (azaz "hiábavaló próbálkozás [ilyen]viszony[ok]ra alapozni"), könyörgöm, miért az? Próbáltuk, de nem ment; vagy úgy gondoljuk, h nem is mehet vmilyen általános elv (pl. az univerzum, az agyunk szerkezete v. a leírási eszközeink gyengesége) miatt.


B) rossz / nem alátámasztott következtetés: 1-->2, hiszen a két állítás egymástól függetlenül is lehet igaz:

1. h, 2. i (ekkor az 1-->2 köv. nincs megcáfolva, viszont 2-t nem támasztja alá 1.): azaz referálás van, de

i. ez nem oly egyszerű (pl. nem invertálható), így a fizikai objektumok (referee) leírása nem alkalmazható a nyelvi objektumok (referer) leírására, vagy

ii. a fizikai objektumok olyan bonyolult (pl. sokparaméteres) rendszert adnak, aminek jelentős része felesleges vagy indifferens a nyelvi jelenségek leírásában (aki látott már cikket, amiben a nyelv bonyolult 3dim.-s mozgásának diff.-egyenleteiböl próbálnak levezetni fonológiai jelenségeket, az tudja, miről beszélek).

iii. a referáláson kívül a nyelvi objektumoknak vannak sajátlagos (a fizikai világban fizikai módszerekkel nem megragadható) aspektusaik / törvényszerűségeik is, ezért a fizikai leírások nem nyújthatnak teljes nyelvészeti magyarázatot.


1. i, 2. h (ekkor az 1-->2 köv. hamis): azaz nincs referálás, de a nyelv "fizikai" leírása OK. Ez megtörténhet pl. akkor, ha a nyelv szerkezete és a fizikai világ szerkezete homológ, azaz mind2 ugyanazokkal az alapelvekkel (pl. a matamatika vagy a logika elveivel) magyarázható (ezt sztem sokan vallják, tán a G.-nek fiatalkorában volt is ilyen kalandja). De ez a helyzet persze akkor is előállhat, ha az agyat a fizikai világ részének tekintjük, így a benne levö dolgok is "fizikai" leírásért kiáltanak (ennek a "radikális redukcionizmusnak" is sok híve van).


C) A harmadik probléma az, amire ti is rámutattatok, h. a mester elhallgatott lemmákat dugdos. A varasdi és kalman nicket használó kollégák felháborodása jogos, hiszen ha az alsóbb nyelvi szinten (a fonológiában) igaza is lenne, ez közvetlenül nem mond semmit a jelentéses szintröl. Csak akkor, ha meg vagyunk győződve arról, h a két nyelvi szintre egészen hasonló elvek vonatkoznak (én magam spec. igen, de ezt ki kéne mutatni, mielött lemmaként felhasználjuk egy következtetésben).


Most így újraolvasva sztem az egész kérdéskör 2 fontos dologról szól, amikre igazán meggyőző válaszokat még nem hallottam:

-- meg tudunk-e határozni (egy) egzakt leírási szintjét a nyelvi jelenségeknek.

-- ezt a leírás tudjuk-e redukálni más tudományra (pl. fizikára, pszichológiára, matematikára)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 14, Tuesday, 0:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Én meg bizony mondom néktek, érveléstechnikailag kezdettôl fogva soha, beleértve a politikai munkásságát is, nem sikerült elérnie az átlagos Elméleti nyelvészet szakos diák színvonalát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky elôadása
PostPosted: 2004. December 13, Monday, 22:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Diákom lenne, megvágnám.

:)

Engem mindig meglepett, hogy Chomsky, aki egyébként tényleg tudott forradalmian gondolkozni olyan dolgokról mint a szintaxis, és olyan könyvekben vett részt, mint az SPE, meg hát egyébként is nagyon okos ember benyomását kelti, milyen szánalmas küzdelmet folytatott a szemantikának a modern nyelvészetbe való be nem engedése érdekében a kezdetektől fogva. Hála Grice-nak, Davidsonnak meg Montague-nak, ezek az "erőfeszítések" látványos kudarcot vallottak. Mára csak ezek a "higgyétek-el-mert-én-mondom" jellegű iránymutató beszédek maradtak, mint amit idéztem.

Persze, azon lehet vitatkozni, hogy milyen szemantika is lenne a helyes szemantika, és abban igaza van, hogy nincs igazán meggyőző magyarázat (jelenleg) arra, hogy a refererálás, vagy általában a mentális intencionalitása, milyen kauzális mechanizmus útján valósul meg. De persze ez csak azt jelenti, hogy jelenleg nem tudunk eleget, nem azt, hogy az egész kérdés, úgy ahogy van, valami fatális félreértésen alapul...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky elôadása
PostPosted: 2004. December 12, Sunday, 22:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Ugyanis mintha azt mondaná, hogy a szemantikát épp olyan csacsi dolog denotációs alapon felfogni mint, teszem azt, a fonológiában azt mondani, hogy egy f fonéma egy f' hangeseményt jelöl.

Szerintem Chomsky bácsi nem említette a fonéma szót, csak a fonológia belsô elemeirôl beszélt. Baromi kiváncsi lennék, mit értett ezeken. Nyilván valami rohadtul absztrakt dolgokat (valóban, lehet, hogy fonémákat, ahogy te interpretálod), amely esetben sikerült egy ordasan semmitmondó dolgot mondania (ti. hogy ami absztrakt, az absztrakt). Valójában igencsak kérdéses, hogy mennyire lehetnek absztraktak "a fonológia belsô elemei", a fonológusok már a 70-es évek óta izmoznak ezen, hogy ne legyenek olyan absztraktak. Na mindegy. Szóval szerinte "a fonológia belsô elemei" absztraktak -- ismétlem, ez nem magától értetôdô --, majd erre alapozva mondja, hogy nyilván "a szemantika belsô elemei" is azok. Brávó. Diákom lenne, megvágnám.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Chomsky elôadása
PostPosted: 2004. December 12, Sunday, 18:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Most olvasgattam Chomsky beszédét, amit a http://www.nytud.hu alatt lehet megtalálni. Ebben azt mondja, hogy

Chomsky wrote:
Fontos megjegyzések ezek a természetes nyelv elemi szemantikájával kapcsolatban, amelyek szerint annak alapelemei úgy viszonyulnak az elmétől független világhoz, ahogy a fonológia belső elemei, nem referencia-szerű viszony révén, hanem a fogalmak és cselekvések sokkal bonyolultabb fajtáinak részeként. Meg se próbálom ezt itt részletesebben kifejteni, de azt hiszem, hogy az efféle meggondolások, ha komolyan végigkövetjük őket, oda vezetnek, hogy hiábavaló próbálkozás a természetes nyelvi szemantikát valamiféle „szó–tárgy” viszonyra alapozni, akármilyen bonyolultan fogjuk is fel a „tárgy” fogalmát, mint ahogyan hiábavaló lenne a természetes nyelvi fonetikát valamiféle „jel–hang” viszonyra építeni, ahol a hangok felépített fizikai események lennének – esetleg modellek mozgásaira alapozott leírhatatlan négydimenziós konstruktumok, minden további kérdést a fizikusok illetékességi körébe utalva, vagy ha a dolgot még reménytelenebbé akarjuk tenni, a szociológusokéba is.


Na, szóval, az biztos, hogy nem mindent értettem meg e bekezdésből (főleg a "mozgó modellek leírhatatlan négydimenziós konstruktumai" rész okozott némi fennakadást), de annyit még így is érteni vélek, hogy a párhuzam, amit Chomsky itt húz, egy kissé mintha azért sántítana. Ugyanis mintha azt mondaná, hogy a szemantikát épp olyan csacsi dolog denotációs alapon felfogni mint, teszem azt, a fonológiában azt mondani, hogy egy f fonéma egy f' hangeseményt jelöl. Ebből az utóbbi --- kétségtelenül helytálló --- megfigyelésből viszont pusztán az következik, amit a fonológusok vélhetőleg eddig is tudtak, hogy ugyanis a fonológia mégsem a szemantika egyik eleddig méltatlanul mellőzött részterülete.

Chomsky wrote:
Általában elfogadott dolog, hogy ezek a próbálkozások elhibázottak volnának a nyelv hangzó oldalára vonatkozólag, és azt hiszem, a következtetés éppolyan ésszerű a jelentés oldalán is.


Pont ez az állítólagos "ésszerűség", ami erősen kétséges (de lehet, hogy csak nem értettem meg valamit?)

Chomsky wrote:
Minden megnyilatkozás során történik egy fizikai esemény, de ez nem jelenti azt, hogy valamiféle mitikus viszonyt kell keresnünk egy olyan belső objektum, mint a /ta/ szótag, és egy azonosítható, az elmétől független esemény között; ugyanígy minden utalási aktusban benne van a tapasztalt vagy elképzelt világ valamely komplex aspektusa, amelyre az aktus a figyelmet irányítja, de ez nem jelenti azt, hogy a referencia viszonya léteznék a természetes nyelvben. Szerintem nem létezik, még a legprimitívebb szinten sem.
]

A 'figyelem ráirányítása' valamire vajon miért különbözik olyan nagyon a sikeres referálástól? Ezen kívül, én aligha férek hozzá más 'elképzelt világaihoz', úgyhogy szerintem éppen a referenciális lehorgonyzás híján lévő gondolatcsere lesz csak igazán misztikus dolog!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 26 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group