NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 21:22

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 23:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Mivel az javasolta a bezárást, aki indította, legyen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 19:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Na, ezt a szálat is be lehet lassan rebrusolni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 19:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Egeszen szetvarasdiztad mar a bennem elo chomskyt.

Elég a saussureködésből!

Itt kripkéllik egy modalis alternativa.



:oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 7, Friday, 22:51 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Úgy látszik, Chomsky nagyvonalú érveléstechnikája másoknak is feltűnt. Én isten bizony eddig nem tudtam, hogy Dennett írt egy szócikket Chomskyról, amely így hangzik:

Daniel Dennett wrote:
chomsky, adj. Said of a theory that draws extravagant metaphysical implications from scientifically established facts. "Essentially, Hume's criticism of the Argument from Design is that it leads in all its forms to blatantly chomsky conclusions." "The conclusions drawn from Heisenberg's Uncertainty Principle are not only on average chomskier than those drawn from Godel's theorem; most of them are downright merleau-ponty."


A lexikon egyébként itt található: http://www.blackwellpublishers.co.uk/le ... efault.htm


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 29, Wednesday, 10:03 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
varasdi wrote:
Világos, hogy emberünk kultúráját nem befolyásota Arisztotelész szelleme, ezért nem is produkálja az elvárt választ. Az ő számára a deduktív érvelés nem rendelkezik azzal az erővel, mint a közvetlen érzékszervi evidencia, vagy annak megbízható forrásból való megismerése. Pont.
Várjunk azzal a ponttal. Lehet, hogy az emberünk annyira Arisztoteliánus, hogy nem ismeri a plauzibilis következtetést, a nem monotón logikát és más ördögtôl való dolgokat. Tudja, hogy mindenhova lehet barna medvét vinni, tehát a sarkvidéki klímának nem lehet szükségszerű következménye, hogy kivétel nélkül minden medve fehér. Honnan tudod, hogy ha mondjuk természeti törvényekbôl állítanád össze a szillogizmust, akkor se fogadná el?


:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 29, Wednesday, 0:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Világos, hogy emberünk kultúráját nem befolyásota Arisztotelész szelleme, ezért nem is produkálja az elvárt választ. Az ő számára a deduktív érvelés nem rendelkezik azzal az erővel, mint a közvetlen érzékszervi evidencia, vagy annak megbízható forrásból való megismerése. Pont.
Várjunk azzal a ponttal. Lehet, hogy az emberünk annyira Arisztoteliánus, hogy nem ismeri a plauzibilis következtetést, a nem monotón logikát és más ördögtôl való dolgokat. Tudja, hogy mindenhova lehet barna medvét vinni, tehát a sarkvidéki klímának nem lehet szükségszerű következménye, hogy kivétel nélkül minden medve fehér. Honnan tudod, hogy ha mondjuk természeti törvényekbôl állítanád össze a szillogizmust, akkor se fogadná el?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 23:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
rebrus wrote:
Az igazsag nem vajaskenyer, mit megken anyu.


Valóban. Ma erről fogok meditálni egy picit.

Rebrus d'Aquinas szavaiból azt veszem ki, hogy problémáink gyökere ott van (lehet), hogy nem áll rendelkezésünkre a mérésnek az a kifinomult eszköztára, ami a fizikusoknak igen. Valószínűleg a fizikus is gondban lenne elméletalkotásilag, ha a voltmérője egyszer tíz, másszor huszonkét és fél voltnak mérné ugyanazon áramkör feszültségét. Nem egyértelmű bemeneti adatokból nem jön ki semmi.

De hagyjuk a fizikát. Azon gondolkodtam, van-e még olyan tudományág, ami szintén nyelvi nyersanyaggal dolgozik, de talán kevesebb módszertani problémája van. Itt van például a logika. Azt, hogy a logika sikertörténet, nemigen lehet letagadni. De megmagyarázni se nagyon. Persze, tudom,hogy van egy halom alternatív logika, de ezeket inkább komplementer semmint versengő elméleteknek látom, azaz ahhoz hasonlónak, ahogy a számelmélet is jól megfér a valós függvénytannal a matematika szerető kebelében.

Azért közelebbről nézve igencsak furcsa dolgok zajlanak. A logikus is a hétköznapi nyelv tényeiből indul ki (mi másból tudna?), de aztán ügyesen addig forgolódik, amíg el nem tud határolni valamit, amit aztán örömmel nekiáll matematizálni. Eközben felszabadultan használ olyan homályos fogalmakat, mint "igazság", "szükségszerűség", "argumentáció", stb., amiktől az analitikus filozófusokat éjszakai szívdobogás és pánikroham fogja el. Lásd pl. a "Mi is az igazság hordozója?" című klasszikus hangszerelésű témakört (mondatelőfordulás, mondat-típus, netán "propozíció", vagy akkor mi? --- http://www.utm.edu/research/iep/t/truth.htm ). Ehhez még az is hozzájön, hogy titokban a legtöbb logikus meg van győződve arról, hogy Frege-nek bizony igaza volt, és a logikum mint olyan egy önálló léttartomány, amihez valahogy -- a fene se tudja hogy -- mégiscsak hozzáférünk.

Nem értem, hogy mitől lennének az igazsággal meg a következményrelációval kapcsolatos intuícióink élesebbek, mint a nyelvtannal kapcsolatosak. Nem is azok. Sőt, az egészben van valami furcsán kultúrafüggő elem is. Lurija elutazott valahová Közép-Ázsiába, hogy megnézze, mennyire logikusak az ottaniak. A következő interjú tőle származik:


Quote:
A távoli északon --- mondta Lurija az informánsnak --- ahol mindig van hó, a medvék fehérek. Novaja Zemlja a távoli északon van és ott mindig van hó. Milyen színűek ott a medvék?

Informáns: Csak arról tudunk beszélni, amit látunk. Arról nem beszélhetünk, amit még sose láttunk.

Lurija: De mi következik abból, amit mondtam? (Megismétli a feladatot.)

Informáns: Én így látom: a mi cárunk nem olyan mint a tiétek, és a ti cárotok meg nem olyan mint a miénk. A te kérdésedet csak az tudná megválaszolni, aki már volt ott; és ha valaki még nem járt ott, az semmit se tud mondani pusztán a szavaid alapján.

Lurija: De a szavaim alapján -- északon, ahol mindig van hó, a medvék fehérek --- ki tudnád találni, hogy miféle medvék élnek Novaja Zemlján?

Informáns: Ha egy ember hatvan vagy nyolcvan éves lenne és már látott volna fehér medvét, és most arról mesélne, akkor tudnék hinni neki; de én egyet sem láttam és ezért nem is tudok semmit mondani. Ez az utolsó szavam. Azok, akik látták, el tudnák mondani, és azok, akik nem látták, nem mondhatnak semmit!


Világos, hogy emberünk kultúráját nem befolyásota Arisztotelész szelleme, ezért nem is produkálja az elvárt választ. Az ő számára a deduktív érvelés nem rendelkezik azzal az erővel, mint a közvetlen érzékszervi evidencia, vagy annak megbízható forrásból való megismerése. Pont.

Visszatérve a szál kiinduló témájához: az, ami mellett Chomsky érvel, a logikában olyan lenne, mintha valaki, aki bizonyításelméletben utazik --- mondjuk Takeuti, aki a területen Chomskyhoz mérhető személyiség --- amellett érvelne egy konferencián, hogy a modellelmélet teljesen reménytelen vállalkozás, ideje lenne már felhagyni vele.


Ma a Ji King egy megvilágító erejű bekezdésével búcsúzom:

"A tennivalók fajtájuk szerint gyűlnek össze, a dolgok osztályuk szerint válnak el egymástól; így keletkezik a szerencse és szerencsétlenség. Az égben jelenések jönnek létre, a földön pedig formák keletkeznek; így nyilvánulnak meg az átváltozások és átalakulások."


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 28, Tuesday, 13:05 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Na most sajat dugomba doltem. Nem kellett volna azt irnom, h tudom mik az alapelemek (merthogy nem tudom).


DE:

1. Szerintem nem szukseges definialni az alapelemeket (pl. a morfemat), aktualis demagog peldam a fizikabol: ki akarna definialni az atomot vagy a neutront?

2. Az, hogy mik az alapelemek, szinten nem kell veglegesen lerogziteni. Ahogy kalman mondta, ez tenylegesen elmeletfuggo (es ebben az ertelemben a "leiro" nyelveszet is elmelet). Aktualisan viszont igen. A fizikai peldanal maradva, ha nekem eleg egy tomeggel rendelkezo kiterjedt test (v. annak tomegkozeppontja), akkor nem foglalkozom a reszeivel. De lehet, h szuksegem van az atomokra. Vagy az elektronra meg igen es a protonra nem (pl. az elektromossag leirasahoz). Vagy minden elemi reszre. Vagy ezek reszeire, a kvarkokra, vagy megtovabb (tudja valaki, mi van tovabb? húrok? teknosbekak?).

Tehat a házaim alakban lehet, h eleg nekem az, h ez egy tartalmas szo, vagy nevszo, vagy fonev, vagy tobbes szamu fonev, vagy birtokos. Vagy E/1 birtokos. Vagy resztvevo, nem-megszolitott, stb. stb. es itt jonnek a húrok es a teknosbekak.

Az nyilvanvalo, hogy minden az alapelemekre vonatkozo dontesnek komoly kovetkezmenyei vannak az elmeletre. A fenti pl.-nal maradva, nyilvanvalo, h mar egy kicsit reszletesebb mondattani elemzeshez sem elegendo az, ha a házaim alakrol csak annyit mondunk: "tartalmas szo" (pl. mar a szambeli egyeztetes leirasanal megbukunk).


Varasdi-Sziddhartha kollegam azt feszegeti, hogy mitol szamit ket feltetelezett alapelem azonosnak. Erre szerintem megadta a valaszt: akkor, ha nem kulonbozoek. Kulonbozo viszont ket elem akkor, ha a vizsgalt (nyelvi) jelensegek koreben talalunk olyan part, aminek a kulonbsege visszavezetheto az alapelemek (kategoriak, jegyek stb) kulonbsegere. Es itt jon be az, h nem mindegy, hogy milyen alapelemeket es milyen elmeletet valasztunk.
(De meg ne kerdezd, h mikor tudom, h ket nyelvi jelenseg mikor kulonbozik! Erre vannak a nyelveszeti tesztek. De ha behaviorista valaszt akarsz, akkor olvasd (?olvass) Bloomfieldet es baratait).


Ezt a modszertant, azt gondolom, mi is kovetjuk (meg ha nem is mindig vagyunk ennek tudataban). A morfema nyilvan szukseges alapfogalom egy fonologusnak (aki a "jelentes alatti" szint formai oldalaval foglalkozik), de egy "felsobb" nyelvi szintre vonatkozo leirasnal is nelkulozhetetlen lehet (de nem feltetlenul).


Miutan a fentieket leirtam, elgondolkodtam azon, h vajon hol santit a fizikai parhuzam. Azt hiszem ott, hogy a fizikanal a leirasi szintek eleg jol egymasra epulnek, es idealis esetben levezethetok egymasbol (redukcio), de legalabbis nem mondanak egymasnak ellent (koherencia), ld. pl. az idezett anyagi reszecskeket, vagy a statisztikus fizika--termodinamika viszonyat. Es ha nem igy van, akkor a fizikusok igencsak rosszul erzik magukat (ha nem tevedek, a relativitas vs. kvantummechanika ugyeben mar mintegy 70 eve ez a helyzet).

A nyelveszetben a redukalhatosag/koherencia igenye sajnos nem ennyire eros. Vagy lehet, h ott van, de a gyakorlatban ez nem nagyon ervenyesul.
C'est le "c'est la vie" (frangrois).


Mai idezetunk:

Az igazsag nem vajaskenyer, mit megken anyu.
(A. E. Bizottsag).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 16:31 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Amit a metaelméletre történő "fall-back" kapcsán ír a --- búcsúmondata szerint a tüzes víz hatására időközben panteista hangulatba esett --- jeles törzsi varázslónk, azt azt hiszem el tudom fogadni. Azt is elfogadom, hogy a kategóriák kialakítása a gyakorlatban tényleg a leírt módon történik.

rebrus wrote:
2. Szerintem igenis VAN olyan leirasi szint, amire nyugodtan hivatkozhatunk, anelkul, hogy nagyon vitathato lenne az "azonssag". Ez legalabb a nyelv ket izulete :-) a jelentes alatti, es a jelentes feletti szint, azaz a fónok es a morfémák .


Kérdésem az lenne ennek kapcsán, hogy meg tudjuk-e adni pl. a "morféma" identitásfeltételeit? Más szóval, tudunk-e valami ilyen sémát alkotni: "Két morféma akkor számít azonosnak, ha ...."? (Itt most nem biztos, hogy nem fogok belekötni ha egy egyszerű tankönyvi definíciót kapok, kérdésem ui. alapvetően arra szeretné felhívni a figyelmet, hogy mennyire zűrös is a dolog.)

A feladathoz egy Buddha-idézetet választottam: "A múlandóság a dolgok törvénye, lankadatlanul törekedjetek!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 15:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
A masik valasz: a morfémák szama: 3 ('HÁZ', több', 'enyém')

Nem veletlenul irtam morfemat morf helyett, itt szerintem erdektelen, h valaki szereti-e szetvagdosni a morfemakat (es hogy hol), a lenyeg, h ez az alak 3, a nyelvben rendszeresen visszatero jelenteses infot tartalmaz (hogy ez hazzal kapcsolatos, tobb van belole, es hozzam tartozik).
Miért vetted egy morfémának azt, hogy 'enyém'? Vehetted volna kettônek is ('én', 'birtoklás') vagy háromnak is ('beszélgetésben résztvevô', 'nem megszólított', 'birtoklás') stb. Ugyanígy a házaink-nál nem tudom elôre megmondani, hogy hányat fox mondani, mert nem tudom, hogy nálad a 'mienk' egy morféma-e, vagy kettô ('én', 'többes szám') vagy még több...

Csak azt akartam mondani mindezzel, hogy minden elemzés (,,elmélet'') kérdése, ami a fónokat illeti, ott valami szupraszegmentális 'hátulképzett' és/vagy 'alsó nyelvállású' jegyek jelenlétét is feltételezik néha, jó, hogy ezek talán nem 'fónok', de ha az ember ilyeneket feltételez, akkor pl. eleve nem gondolja, hogy fónok egymásutánjával érdemes leírni egy szó alakját...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 14:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Igen, asszem kicsit sommasan fogalmaztam.

Idezem Mr Bajuszt:
Quote:
Ha úgy érted, hogy a két szint létezésére hivatkozhatunk, akkor rendben van. Ha úgy, hogy a fónok és a morfémák létezésére hivatkozhatunk, akkor össze fogjuk akasztani a bajszunkat. Hány fón és hány morféma van a házaim szóban?



Azer megprobalok konkretan valaszolni:

A fónok szama 6 v. 7 (ez utobbi, ha a hiatustolto i/j-szeru hangot is bevesszuk).

Ez pedig empirikus kerdes (en nemtom biztosan a valaszt), ha a tavalyi es a tavai szo fonetikailag azonos, akkor biztos, h 7, ha minimalparok, akkor meg mindig lehet, h a hiatustolto fon-erteku v. sem. Es ebbe meg az is belefer, h egyes embereknel igy, masoknal ugy.

Baj akkor van, ha ez meg emberenkent sem konzekvens, es olyan sok mindentol fugg (tempo, regiszter, gyakorisag), hogy kimerhetetlenul folytonos az atmenet a semmi-hiatustoltes es a teljes j-hang kozott.

Erre gondoltal?


A masik valasz: a morfémák szama: 3 ('HÁZ', több', 'enyém')

Nem veletlenul irtam morfemat morf helyett, itt szerintem erdektelen, h valaki szereti-e szetvagdosni a morfemakat (es hogy hol), a lenyeg, h ez az alak 3, a nyelvben rendszeresen visszatero jelenteses infot tartalmaz (hogy ez hazzal kapcsolatos, tobb van belole, es hozzam tartozik).


Dr. Al(l)szakall


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 26, Sunday, 18:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
Szerintem igenis VAN olyan leirasi szint, amire nyugodtan hivatkozhatunk, anelkul, hogy nagyon vitathato lenne az "azonssag". Ez legalabb a nyelv ket izulete :) a jelentes alatti, es a jelentes feletti szint, azaz a fónok es a morfémák .
Ha úgy érted, hogy a két szint létezésére hivatkozhatunk, akkor rendben van. Ha úgy, hogy a fónok és a morfémák létezésére hivatkozhatunk, akkor össze fogjuk akasztani a bajszunkat. Hány fón és hány morféma van a házaim szóban?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 26, Sunday, 13:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Idezem nagy feher fonokot:

Quote:
Ebben teljesen igazad van, de demagóg hasonlatodban a dolog valahogy áttolódni látszik a "definiálhatóság" kérdésének irányába. Én nem követelnék meg szigorú definiálhatóságot, azt viszont igen, hogy pl. a szintaxisból hozva példát, a "vonzat" és a "szabad határozó" közötti különbség --- ha ezek legitim terminusok --- tisztán eldönthető legyen. (Biztos tudnék mást is mondani, ez jutott eszembe.) Ezeknek ugyanis sokszor magyarázóerőt tulajdonítanak, és nem tudni eldönteni köztük a különbséget olyasmi, mintha egy orvos azt mondaná, hogy "ezt a betegséget baktérium okozta --- vagy vírus, a fene se tudja pontosan a különbséget!"



Itt megint a leirasi szintek problemajanal vagyunk.


Ha a vonzat/szabad hatarozo megkulonboztetes ertelmes, akkor en csak ugy tudom ezt erteni, hogy van egy csomo (de legalabb 2) jelenseg, amiben a vonzatok igy, a szabad hatarozok ugy viselkednek (most inkabb nem mondanek peldakat, mert leleplezodne szintaktikai alulmuveltsegem..., de jo peldakat szolgaltat a masik topikban a szofaj, ill. rag-jel-kepzo vita). A kovetkezo reszek eppen ezert kicsit absztraktak lesznek, szori, szori.

Ezen a leirasi szinten nincs kecmec, a fenti megkulonboztetest definialo jelensegeknek egyutt kell fennalniuk (azaz keresztbeosztalyozas nem lehetseges).


Persze tudjuk, hogy nagyon gyakran a vilag nem ilyen kerek. Lehetnek "atmeneti" vagy "kiveteles" jelensegek, amelyek a fenti altalanositas szempontjabol nem jol viselkednek. Pl. ugy, hogy 4 szempontbol a vonzatokkal, 5 szempontbol a sz.hatarozokkal azonosan viselkednek (ezt lehet atmeneti esetnek nevezni), a 8-1 aranyt viszont inkabb kivetelnek hivnam.

Az ilyen esetekre altalaban mindig van egy "metaelmelet" (bar en inkabb szabadkozaselmeletnek neveznem), pl. az, ha a fenti kiveteleket "elhajlasnak" / "nem szambaveendo dolognak" belyegezzuk, vagy az atmeneti esetekre van egy prototipuselmeletunk vagy "fazzi" logikank, es a kategoriaink az idealis (letezo v. nem letezo) esetekre vonatkoznak.

Ha meg ezen a metaszinten sem kimagyarazhatoak az adatok, akkor nincs mese, a "vonzat" vs. "szabadhatarozo" megkulonboztetes nem ertelmes (itt: nem explicit), hanem erzemenyekre, tradiciora, autoritasra vagy mas efele (!) furcsasagokra alapozodik, es kerulendo.


Ekkor ket eset lehet:

-- talalunk mas, ertelmesebben definialhato megkulonboztetest ezen a szinten (pl. modosito, adjunktum, mittudomenum)

-- a leirasi szintet "lejjebb" visszuk, mert azt latjuk, hogy ezen a szinten csak "tulaltalanositott" fogalmakat tudunk bevezetni.


Na most egyfajta tovabbi kotozkodest megelozendo, szeretnem kijelenteni, hogy

1. a fentebb vazolt "metaelmelet" soha nem olyan szigoru elmelet, mint a szoban forgo (nevezzuk "targyelmeletnek"). Ez nekem, regi bennszulottnek sem tetszik, de nem tudok jobbat.

Raadasul az is eleg billegos, hogy mit tartunk kimagyarazasnak a fenti ertelemben, itt mar eros szerepe van a "tudomanyos izles"-nek. A szerencsesebb tudomanyagakban ez altalaban standardizalt (informalisan, mint pl. a fizikusoknal vagy a kiserleti pszichologiaban, vagy formalisan mint a definicio/tetel/bizonyitas sema a matematikaban).

A nyelveszet -- ahogy en latom -- nem ennyire szerencses, meg a "modernnyelveszet"-ben sincs sztenderdizalt metaelmeletecske sem (ld. pl. ezt a vitat, vagy regen a BUKSZ-ban a Kalman-Brody vitat, vagy leginkabb a AntiChomskystak (pl. LFG/HPSG)--Chomskystak vitat)


2. Szerintem igenis VAN olyan leirasi szint, amire nyugodtan hivatkozhatunk, anelkul, hogy nagyon vitathato lenne az "azonssag". Ez legalabb a nyelv ket izulete :-) a jelentes alatti, es a jelentes feletti szint, azaz a fónok es a morfémák .

Ezek veszkijaratkent szolgalhatnak, ha egy kiabrandult pillanatunkban az osszes leirasi szintet el kellene vetnunk :?


Osszegezve csak ennyit tudok mondani:
Tisztelet a termeszet minden letezojenek, beleertve a nyelveket es a nyelveszeket

Udv, Santa Oz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 22, Wednesday, 0:10 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Azt hiszem, a legtöbb dologban egyetértek előttem szóló indián kollégámmal. Ami most jobban érdekel a tudományszociológiai megjegyzéseknél, azok a következők.

rebrus wrote:
2. En nem ertem jobban a "nyelveszeti ontologia" fogalmat, mint a "nyelvi jelenseg" fogalmat

Idemasolom varasdit:

Quote:
Mivel nem tudom, mit kell értenem "nyelvi jelenség" alatt, ezért átfogalmazom a kérdést: "tudunk-e adni egzakt leírást a nyelvészet objektumainak?" Vagyis:

a) létezik-e egyértelmű nyelvészeti ontológia? És:

b) ez az ontológia meg az elemei közötti összefüggések redukálhatók-e a fizika, stb. ontológiájára és összefüggéseire?



Ebben a kerdesben halmtomival ertek egyet, nem baj, ha nincs "egyertelmu" ontologia, attol meg megegyezhetunk abban, mit tekintunk biztosan nyelvi jelensegnek. (Demagog hasonlattal: a biologus sem definialja a sejtet vagy az eloleny tobb10fele kulonbozo definiciojatol meg a viruskutatas koszoni szepen, siman megvan.)


Ebben teljesen igazad van, de demagóg hasonlatodban :) a dolog valahogy áttolódni látszik a "definiálhatóság" kérdésének irányába. Én nem követelnék meg szigorú definiálhatóságot, azt viszont igen, hogy pl. a szintaxisból hozva példát, a "vonzat" és a "szabad határozó" közötti különbség --- ha ezek legitim terminusok --- tisztán eldönthető legyen. (Biztos tudnék mást is mondani, ez jutott eszembe.) Ezeknek ugyanis sokszor magyarázóerőt tulajdonítanak, és nem tudni eldönteni köztük a különbséget olyasmi, mintha egy orvos azt mondaná, hogy "ezt a betegséget baktérium okozta --- vagy vírus, a fene se tudja pontosan a különbséget!"

rebrus wrote:
Ha beszelgettetek mar matematikus/fizikus szaktudossal, akkor tudjatok, h a fejukben levo ontologia egyaltalan nem egyertelmu, es filozofiailag vegkepp nem megalapozott. Es ez nem is baj, furcsa lenne, ha egy konferencian olyan kerdesekre kene valaszolniuk, h a monizmus talajan allnak-e vagy, h mit tekintenek szubsztancianak. Sot, a legtobb modern fizikai elmelet eloszor (sokaig) nem is volt korrekt matematikailag (pl. newtoni fizika), vagy logikailag (pl. spec. relativitas meg most sem). Ettol meg nem akarjuk megkerdojelezni eredmenyeiket (remelem!).


A konferenciás példa szellemes, de mondom, én nem ennyire filozófiai kérdéseket feszegetnék ontológia címén. Strawsontól származik a bon mot, miszerint "No entity without identity". Ez kb. azt jelenti, hogy ha nem vagy a birtokában annak a képességnek, amivel el tudod dönteni, hogy az állítólagos entitások, amikről beszélsz milyen feltételek mellett lennének azonosak (még ha nem is tudod esetleg, hogy faktuálisan mi a helyzet), akkor, egyszerűen szólva, "nem tudod, miről beszélsz". (Ez a képesség akár öltheti nyelvi definíció formáját is, de szigorúan szólva ez nem szükségszerű.) Például, két fizikai tárgyat akkor vehetsz azonosnak, ha pontosan ugyanazt a téridő tartományt foglalják el; két halmaz azonos, ha pontosan ugyanazok az elemeik; két mondatot meg akkor tekinthetsz azonosnak, ha pontosan ugyanazokat az atomi szimbólumokat tartalmazzák ugyanabban a sorrendben (s a formális nyelvek elméletében ezt a kritériumot is emelik definíció rangjára). Ezzel szemben nem létezik jó identitás-kritérium annak eldöntésére, milyen feltételek mellett azonos két gondolat, ezért a "gondolat" terminus tudományos alkalmazhatósága igen csekély. Egy tudományos keret értékét simán lehetne mérni azzal, hogy terminusai hány százaléka tartozik a "gondolathoz" hasonló csoportba és hány a formális nyelvek "mondatfogalmához" hasonlóba.

rebrus wrote:
Szoval szerintem az altalanos/elmeleti nyelveszetnek legalabb egy jelensegcsoportja van, amit rendes ember (nyelvesz) biztosan nyelvinek tekint, ezek pedig az univerzalek.


Rendben. De az univerzálék megállapítása feltételezi, hogy újra meg újra megtalálod ugyanazt a a jelenséget a különböző nyelvekben. Ehhez meg kell, hogy képes legyél a szóbanforgó jelenséget egyértelműen felismerni (azaz: azonosítani), ha találkozol vele. De képesek lehetünk-e erre, ha még azt se tudjuk rendesen eldönteni, hogy valami --- egy nyelven belül ---- éppen vonzat-e vagy szabad határozó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 19:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Mielott teljesen elmerulunk a modellelmeleti vs. kognitiv szemantika erdejeben, ket dolgot szeretnek a korabbiakhoz fuzni.


1. Szerintem valsagjelenseg egy tudomanyban, ha a tudomanyos diskurzus helyet a tudszoc (itt: tudomanyszociologiai) diskurzus veszi at.

Azaz, amikor arrol beszelunk, hogy Chimpsky vagy Mekkarthy (vagy eppen Arisztotelesz, Aq.Tamas, Newton :wink: ) mennyire szemet/rendes volt amikor odavette/kiszoritotta a tanszekre/rol Chomsky'-t, ill. Mekkarthy'-t. Vagy ugyanezt hosszabb idotavlatban.

Felreertes ne essen (!) en is szeretek ilyeneken csamcsogni, annal inkabb, minel inkabb ismerem az illetot. Es ahogy a konferenciak ejfel utani beszelgeteseire emlekszem, ezzel nem vagyok egyedul.

De ez (Kuhn bacsinak fityisz), nem potolhatja a tudomanyos diskurzust, sot (Kuhn bacsinak masik fityisz) azt az erofeszitest sem jo feladni, amiben megprobalod a masik paradigma nyelveben megfogalmazott allitasokat ertelmezni, ill. a tieidet leforditani arra.


Azert, mert ha ezt a "szukagyu tudomanyos" diskurzust feladjuk, akkor tenyleg nem marad mas, mint

(i) Rendszerkritika: duhonges a masik/sajat tanszek/egyetem/kormany/rendszer viselkedesen (hivoszavak: "agyelszivas", "vadkapitalista", "kontraszelekcio", "paternalizmus", "nepotizmus" hogy csak a finomabb kifejezeseket emlitsem),

(ii) Reklam: nyomulas minden szinten, hatalmi/media/intezmenyi poziciok kihasznalasa (ezt nem ragozom, sapienti sat).

(megj-1.: a tudomanyos paradigma(k)ra vonatkozo "rendszerkritika" vagy "reklam" hasznos, ennek a szaktudomanyon belul eredmenyei lehetnek, ahogy a tud. torteneteben szamtalanszor voltak is, de ezt meg kell kulonboztetni a tud. intezmenyekre vonatkozoaktol.)

(megj-2.: a (tudomany)politikai kritika/reklam is hasznos (bizonyos hatarig, bar ez a hatar izles kerdese), de nem tartom a tud. tevekenyseg reszenek)



2. En nem ertem jobban a "nyelveszeti ontologia" fogalmat, mint a "nyelvi jelenseg" fogalmat

Idemasolom varasdit:

Quote:
Mivel nem tudom, mit kell értenem "nyelvi jelenség" alatt, ezért átfogalmazom a kérdést: "tudunk-e adni egzakt leírást a nyelvészet objektumainak?" Vagyis:

a) létezik-e egyértelmű nyelvészeti ontológia? És:

b) ez az ontológia meg az elemei közötti összefüggések redukálhatók-e a fizika, stb. ontológiájára és összefüggéseire?



Ebben a kerdesben halmtomival ertek egyet, nem baj, ha nincs "egyertelmu" ontologia, attol meg megegyezhetunk abban, mit tekintunk biztosan nyelvi jelensegnek. (Demagog hasonlattal: a biologus sem definialja a sejtet vagy az eloleny tobb10fele kulonbozo definiciojatol meg a viruskutatas koszoni szepen, siman megvan.)

Ha beszelgettetek mar matematikus/fizikus szaktudossal, akkor tudjatok, h a fejukben levo ontologia egyaltalan nem egyertelmu, es filozofiailag vegkepp nem megalapozott. Es ez nem is baj, furcsa lenne, ha egy konferencian olyan kerdesekre kene valaszolniuk, h a monizmus talajan allnak-e vagy, h mit tekintenek szubsztancianak. Sot, a legtobb modern fizikai elmelet eloszor (sokaig) nem is volt korrekt matematikailag (pl. newtoni fizika), vagy logikailag (pl. spec. relativitas meg most sem). Ettol meg nem akarjuk megkerdojelezni eredmenyeiket (remelem!).

Szoval szerintem az altalanos/elmeleti nyelveszetnek legalabb egy jelensegcsoportja van, amit rendes ember (nyelvesz) biztosan nyelvinek tekint, ezek pedig az univerzalek.

Es itt most klasszikus tipologiai ertelemben veve: abszolut es implikacios univerzalek, ill. a kivetelnelkuli, tendenciaszeru, es statisztikai univerzalek. Ez elegge strukturalista megfogalmazas, de nyilvan mas keretbe is atfogalmazhatok.

(Ha nyelvtortenesz (v. legalabb ujgrammatikus) lennek, akkor meg a nyelvi valtozasok iranyat is idevennem, de nem vagyok -- es nem is hiszek nagyon ezek univerzalitasaban.)

Es az most irrelevans, h redukalhato-e ezen jelensegek magyarazata vmilyen mas elemibb v. absztraktabb fogalmakra (pl. a nyelvi evolucio v. varasdi-gardenfors-karoly kollegam altal emlitett kategorizacios elvek pl. jo jeloltnek tunnek), a lenyeg az, hogy a nyelv leirasi szintjen ezek megmagyarazando dolgok. Azaz tekinthetok a nyelveszet kutatas kozponti targyainak.

Uff.
Says I.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 26 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group