NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 23, Monday, 6:25

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 25, Wednesday, 11:04 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Tebe-nek: Chomsky nem a poliglottokra gondol, hanem egy olyan elképzelt szituációra, ahol egy angol, aki előzőleg egyáltalán nem beszél pl. japánul, az afáziából való felépülése után japánul szólal meg. Logikailag ezt se lehetne kizárni, de a kérdés az, hogy miért gondoljuk ezt abszurd feltevésnek?
Valószínűleg azért, mert homályosan ugyan, de a hétköznapi gondolkodásunkban is megkülönböztetjük egy nyelv nyelvtanának implicit ismeretét a nyelv konkrét szituációkban való használatának képességétől, és (nyilván hallgatólagosan induktív általánosítást téve) feltételezzük, hogy az egynyelvű angol beszélőnek angol és nem japán kompetenciája van, ezért az afázia után ezt fogja visszanyerni.

molnarcili-nek: konkrétan a globális afáziás betegekre gondolt Chomsky, akik teljesen némák. Az érvet egyébként egy olyan vitában adta elő, amiben több filozófus állította vele szemben, hogy a nyelvtudás képesség a beszédre, írásra, olvasásra stb., vagyis a nyelvi viselkedésben vagy az erre való hajlamban merül ki, abban, amit Chomsky (megközelítőleg) performanciának nevez. (Korábban már Skinner is így fogta fel a nyelvet,, de azért lenne zavaró annak a vitának a kontextusába helyezni ezt az érvet, mert ott a velünkszületettségről is szó volt, nem csak magáról a megkülönböztetés jogosultságáról.) Ebből az álláspontból az következne, hogy ha valaki elvesztené a beszédképességét, akkor a nyelvtudását is elvesztené és csodának kéne történnie ahhoz, hogy pont azokat a viselkedési diszpozíciókat szerezze vissza, amikkel korábban rendelkezett, vagyis ha nem volna olyan biológiai alap (bármi is legyen ez közelebbről), amiben a nyelvtudás realizált, akkor nem lehetne magyarázni, hogy egy eredetileg angolul beszélő az afáziából való gyógyulása után az angol nyelv használatára való diszpozícióit nyeri vissza. Ennek a hipotézisnek az alapján már az is csoda, hogy egyáltalán visszatérnek a nyelvi képességei, hiszen többéves tanulással sajátította el őket eredetileg, a gyógyulás alatt viszont, ha fokozatosan is, de lényegesen rövidebb idő alatt szerzi vissza őket.
A Broca-afáziánál nem lehet csak a kivitelezéssel probléma, mert a Broca-mező károsodása a beszédhez szükséges izmok működését nem befolyásolja komolyabban.

Chomsky másik érve, hogy Jones tanulhat retorikát, amitől a szónoki képességei javulnak, vagy fogalmazást, ami fejleszti az íráskészségét, vagyis a performanciájának összetevői fejlődhetnek, de ettől még változatlan marad a kompetenciája.

Megjegyzem a nyomokról szóló érv nekem se szimpatikus, de azért úgy gondolom nem volna helyes dolog emiatt prejudikálni egy másik kérdésben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 25, Wednesday, 9:52 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
eszesb wrote:
Vannak olyan esetek, amikor afáziás betegek, akik miután egy időre teljesen elvesztették a beszédképességüket (performanciájuk megszűnt)

Ez praktikusan mit jelent? Kommunikálni nyilván próbáltak, ha épp nem kómában fekvő betegekről van szó, csak hangokból álló jelsorozat nem jött össze? Hol van a performancia határa? Milyen megnyilvánulás tartozik már a performanciába? És honnan lehet tudni, hogy ezesetben a performancia "megszünte" mi okból volt? Lehet, hogy az agybeli nyelvi tevékenységért felelős neuronhálózatok teljesen rendben voltak mindnyájan, csak mondjuk a finommozgásokért felelős rendszer nem volt rendben, így a "kivitelezésnél" volt probléma, vagy mittomén. Nem tudom az érv alapján belátni, hogy két külön képességről (?vagy mik ezek?) lenne szó. Szeretném látni a valódi biológiai, neurológiai érvet. (De ilyen tudtommal nincs.)

OFF: Rettenetesen nem szeretem a nyelvészeti érvelésekben az ilyen kamu "empirikus" bizonyítékokat. Egyik kedvencem a nyomok léte melletti erős érv a magyarból: A gyerek aszongya: "Az mi az?" Kiejti az elmozgatott elemet, és a nyomot is. Ergó vanak nyomok, és van mozgatás is. Pont. ON


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 25, Wednesday, 9:39 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
eszesb wrote:
A gyógyulásuk után az eredetileg angolul beszélők újra angolul beszélnek. (Ez azért fontos Chomsky szerint, mert bár abszurd volna elgondolni, logikailag nem kizárt, hogy egy másik nyelven kezdjenek beszélni).


Úgy tudom, hogy erre is volt példa: poliglott afáziás beteg a megtanulások sorrendjének fordítottjában nyerte vissza a nyelveit, tehát először az utoljára tanult nyelven volt képes azon a szinten kommunikálni, amin ismerte, aztán az előtte tanult nyelven stb. az anyanyelvig. Nagyon fura lehet :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 25, Wednesday, 9:34 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Megpróbálom részletezni a kompetencia-performancia különbség mellett szóló érvet. Fontosnak tartom megjegyezni, hogy az agyban a "nyelvi terület"-ek létezésére nincsen bizonyíték, ha ezeket úgy fogjuk fel mint a szintaxisért, szemantikáért stb. felelős elkülöníthető agyterületeket.
Pl. még az sem igaz hogy kizárólag a bal agyfélteke funkciója lenne a nyelv (még a jobbkezeseknél sem az teljesen), és a Broca- mező esetében se lehet abból, hogy a károsodása beszédproblémát okoz, arra következtetni, hogy valamiféle szintaxis-központ lenne. Más szóval: nincs bizonyíték arra, hogy a Broca-mező több lenne alacsony szintű feldolgozó területnél.

De az ilyen speciális nyelvi területekre Chomsky érvének nincs is szüksége, mert azt próbálja bizonyítani, hogy a kompetencia (nyelvtudás), független a beszéd/nyelvhasználat képességétől. Hogy konkrétan milyen agyi struktúrákban van realizálva a kompetencia, az érv szempontjából nem fontos. Az is lehet (sőt állítólag vannak erre utaló jelek), hogy holisztikusan valósul meg az egész agy összehangolt működésével.

Az érv röviden:
Vannak olyan esetek, amikor afáziás betegek, akik miután egy időre teljesen elvesztették a beszédképességüket (performanciájuk megszűnt), visszanyerték ezt a képességüket. A gyógyulásuk után az eredetileg angolul beszélők újra angolul beszélnek. (Ez azért fontos Chomsky szerint, mert bár abszurd volna elgondolni, logikailag nem kizárt, hogy egy másik nyelven kezdjenek beszélni).
Ezért a betegségük ideje alatt is jelen kellett lenni az agyukban valamilyen szerveződési szintnek ami az angol nyelvi kompetenciájukat realizálta, különben nem nyerhették volna vissza a beszédképességüket. Tehát a kompetencia, a nyelvtudás (mint az agyban realizált képesség) különbözik a performanciától.

Szerintem ez az érv helyes, független a velünkszületettség kérdésétől, és ezért azok is elfogadhatják akik az innátizmushipotézist egyébként nem fogadnák el.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 24, Tuesday, 20:35 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
A kompetencia-performancia megkülönböztetés elég nehezen megfogható és többféleképpen értelmezhető. Empirikus bizonyítékként olyan afáziás betegekre hivatkoznak, akik agysérülés következtében teljesen elvesztették, de később visszanyerték a beszédképességüket.
Az érv szerint ahhoz hogy ez megtörténhessen, a kompetenciájuknak sértetlenül kellett maradnia a betegségük alatt, csak a performanciájuk sérült.


Igencsak off, de ezt nem egészen értem - ha valakinek megsérül az agya, de a kompetenciája sértetlenül marad, akkor hol van a kompetencia, ez ilyen dualisztikus elképzelés?

(most nem arra gondolok, hogy ha pl. valami alsóbb szintű feldolgozó területe sérül valakinek, akkor ebből kifolyólag sérül a nyelv is, és ha helyrejön az alacsonyabb szintű valami, akkor helyrejön a nyelv is; azt az esetet tudom értelmezni. Hanem amikor kimondottan nyelvi területeken van a sérülés, akkor mi van?)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group