NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 22, Friday, 21:01

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 9:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Quote:
unaffected by such grammatically irrelevant conditions as memory limitations, distractions, shifts of attention and interest


Bruhaha :D A memória, a figyelem mozgása grammatikailag irreleváns? :shock:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 9:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Odáig vagyok képes elfogadni a történetet, hogy a kompetencia egyfajta idealizáció, a performancia meg a tényleges valóság (maga a mindenféle megvalósítási korláttal terhelt beszédprodukció)


Ez szvsz egész másképp fest Chomskynál. Amit itt megfogalmazol, az az idealizált és a tényleges performancia megkülönböztetése. Vagyis amit mondasz, annak a különbségnek felel meg, ami egy ideális (performanciakorlátoktól mentes) és egy valóságos, hús-vér beszélő nyelvi képességei vagy teljesítménye között áll fenn, kétfajta képesség/(szűkebb értelemben véve produktum), nem pedig egy képesség és egy ismerettípus közti distinkció. Chomskynak tehát annak idealizálásra van szüksége, amit ő performanciának nevez, ezért beszél "ideal speaker-listener"-ről,

Quote:
"unaffected by such grammatically irrelevant conditions as memory limitations, distractions, shifts of attention and interest and errors (random or characteristic) in applying his knowledge of the language in actual performance",



amiből világos, hogy az idealizáció a performanciára vonatkozik és semmi köze a kompetenciához. A kompetenciát sehol se nevezi idealizációnak, nem tudom te ezt hol olvastad nála. Tényleg óvnék attól mindenkit, hogy ilyen leegyszerűsítésekből induljon ki, mert egy bonyolult nézetet könnyen nevetségessé lehet tenni ilyen eljárással (akár tudatosan, akár véletlenül), de a szalmabábucséplés nem fair és főleg nem hatásos érvelési mód.

A kompetencia Chomsky szerint tényleges valóság, ami az agyban realizált. Ha valaki elfogadja Chomskyval a kompetencia-performancia különbségtétel értelmességét (ami mint láttuk nem triviális és érveket igényel), akkor követne el kategóriahibát, ha a performanciához tartozó képességekkel összemosná a grammatikai elvek implicit ismeretét. Ahhoz, hogy ezt megpróbálhassuk, érvelni kellene amellett (ahogy azt te is tetted korábban), hogy a beszélő nyelve nem több diszpozíciók együttesénél, és semmilyen tudásként azonosítható tényező nincs benne.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 6:27 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Mit szólnátok, ha ezt az egész szálat azóta, hogy a kompetencia---performancia téma elkezdődött, átmoderálnám egy külön topikba?


Nagy gondolat :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 30, Monday, 23:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Jee, jee, már bennem is felmerült, csak annyi pipálgatással járna, hogy inkább a topik átnevezésén gondolkodtam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 30, Monday, 22:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Mit szólnátok, ha ezt az egész szálat azóta, hogy a kompetencia---performancia téma elkezdődött, átmoderálnám egy külön topikba?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 30, Monday, 22:12 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Hát, én igazából kezdek elveszni ebben a vitában.

Nekem a kompetencia<-->performancia pár mindig az idealizált<-->tényleges párral állt párhuzamban. Odáig vagyok képes elfogadni a történetet, hogy a kompetencia egyfajta idealizáció, a performancia meg a tényleges valóság (maga a mindenféle megvalósítási korláttal terhelt beszédprodukció). Ilyesfajta idealizációkra szükség van, mert még ha esetleg nem is értik a tudományfilozófusok, hogy az effajta hipotetizált entitások egyáltalán hogyan tölthetik be a szerepüket az egyes elméletekben, tele van velük a tudomány. Idáig tehát elég jól érteni vélem. Innen kezdve viszont egyre furcsább érzéseim vannak, mert ha jól látom, Noam azt álltja, hogy ezek az idealizációk --- fából vaskarika módjára --- a tényleges realitás bizonyos részeivel, jelesül az agy némely struktúrájával azonosíthatók. Na, ez az a pont, ahol nekem Descartes és a tobozmirigy jut az eszembe. (Annak, aki esetleg nem tudja: Descartes elegáns gondolatmenetekkel elválasztott egymástól két ontológiai tartományt, a kiterjedt dolgok (res extensa) és a gondolkodó dolgok (res cogitans) szféráját. Amikor ezzel végzett és már éppen elégedetten hátradőlt volna, hirtelen szembesülnie kellett azzal, hogy lila gőze sincs, hogy ez a két szféra hogyan is kapcsolódik össze pl. az emberben, aki test is, lélek is. Ekkor kínjában azt találta ki, hogy az agy korabeli ismeretek szerint egyetlen páratlan szervében, a tobozmirigyben --- amelynek a tényleges funkciójáról a korabeli orvosoknak fogalma sem volt --- érintkezik a két tartomány, és ott finom rezgésekkel kommunikálnak egymással...) Számomra a megkülönböztetés ilyen értelmezése --- hogy Gilbert Ryle véletlenül pont ebben a kontextusban használt terminusával éljek: --- kategóriahiba. Ebből a kelepcéből Descartes sem tudott kimászni, és nem látom, hogy Noamnak hogyan sikerülne. Én mindenesetre eleve nem akarok velük együtt bemászni a gödörbe.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 30, Monday, 21:03 
Offline

Joined: 2006. October 23, Monday, 19:03
Posts: 4
Bocs, közben látom, hogy fejes is ugyanazt írta... :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 30, Monday, 21:02 
Offline

Joined: 2006. October 23, Monday, 19:03
Posts: 4
Szerintem lehet, hogy az sem elhanyagolható kérdés, hogy az a bizonyos akadály úgymond külsőnek számít vagy belsőnek. Például hogyha valakinek betömik a száját, az számára egy külső akadály, de maga az a képessége, hogy beszélni tudjon, vagyis a szükséges agyterületek megfelelő funkcionálása teljesen okés. Ezzel szemben az afáziásoknál a beszélni tudást megakadályozó tényező egybeesik azzal, ami az előző esetben megengedi azt, hogy a fogoly beszélni tudjon, vagyis (nagyvonalakban) a Broca- vagy a Wernicke-terület sérülése az, ami megakadályozza, hogy beszélni tudjon az illető, és a Broca- vagy a Wernicke-területekre lenne éppen szüksége, hogy amúgy beszélni tudjon. Lehet, hogy ezzel függ össze az is, amit kalman is mond, hogy:
kalman wrote:
sok minden oka lehet annak, h. vki nem tud járni (pl. be van gipszelve a lába, meg van kötözve, megbénult stb. stb.). Ezek némelyikére esetleg mondhatjuk, hogy "tulajdonképpen tud járni, csak most éppen nem tud", másokra meg ezt nem mondhatjuk, ezen lényegében azt értjük, hogy azok nem gyógyulnak meg. Egy csomó esetben nem is tudjuk, hogy meggyógyul-e, megint más esetekben annyira elszokik a járástól, hogy majd újra kell tanulnia stb. stb.

Mert hogyha külső az akadály, akkor láthatóan megszűnik vagy megszüntethető rövid időn belül, vagyis nem vonjuk kétségbe az illető személynek azt a képességét, hogy tud járni csupán azért, mert be van gipszelve a lába.
És mi van akkor, hogyha valakinek be van tömve a szája, de miután megszabadítják ettől, kiderül, hogy afáziás? :lol:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 30, Monday, 19:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
A nem triviális része az, hogy ennek ellenére az afáziásokról valamiért mégse mondjuk, hogy tudnak beszélni, amikor afáziások.


Nyilván ennek az az oka, hogy az úszók/foglyok példájában kívül van az akadály, látjuk, hogy az eltávolításával a képesség azonnal visszanyerhető. Ezzel szemben az afáziásnál belül van a baj. De mondjuk egy agysebész (talán nem ma, de tíz év múlva) is mondhatja, hogy "Józsi tud beszélni, csak el kell innen távolítanunk ezt a csúnya kis daganatot / bevérzést", vagy valami hasonlót. Ha viszont az afázia nem ilyen, akkor kardinális kérdés, hogy milyen.

Különben ha a performancia és a kompetencia külön van az agyban, akkor miért csak az fordulhat elő, hogy a performancia sérül és a kompetencia nem? De egyáltalán: miből láthatnánk, hogy egy csak magyarul tudó beszélő a balesetben a performanciáját (beszédkészségét) vagy a kompetenciáját (a magyar nyelvtudását) vesztette el? Vagy ha valakinek csak a szintaxisa/lexikona/stb. sérült, akkor honnan tudjuk, hogy annak a performanciája vagy kompetenciája? (Ha van sok többnyelvű afáziásunk, akkor talán az előforduló meg elő nem forduló esetekből valamit ki lehet kombinálni, de lehet, h meg kell majd különböztetnünk a gyerekkorban szerzett nyelvtudást a később szerzett -- bármilyen magas fokú -- nyelvtudástól.) Szóval szerintem igazán csak tapasztalatokra épülő érveléssel lehet valamit mondani. (És azzal, hogy mit nem tapasztalunk.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 29, Sunday, 22:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
az afáziásokról valamiért mégse mondjuk, hogy tudnak beszélni, amikor afáziások. A foglyokról viszont azt mondjuk, hogy ebben a (nem cirkumsztanciális értelemben) tudnak beszélni, amikor be van tömve a szájuk, és azt értjük rajta, ami az idézőjel között van.

Annak alátámasztására, hogy ez nem egy elszigetelt eset, össze lehet hasonlítani azzal a példával, amit már korábban említettem. Valaki megvakul, mert megszűnik a látóidegeinek a vérellátása. Róla is elmondható: "ha az akadályoztatás megszűnne, tudna látni". Ennek ellenére mégse mondjuk azt róla, hogy tud látni.

Hát nekem az a kifejezés, hogy tud látni, nem is egészen OK, szerintem azt mondjuk, hogy lát vagy nem lát. Nem értem egészen az intuíciót amögött, hogy mikor kire mondjuk, hogy tud/nem tud vmit csinálni. Főleg meg azt nem értem, hogy ezt a (tkp. nyelvhasználati) distinkciót hogy lehet elméleti állítások (pl. performancia/kompetencia) bizonyítására használni. Mondok egy példát: sok minden oka lehet annak, h. vki nem tud járni (pl. be van gipszelve a lába, meg van kötözve, megbénult stb. stb.). Ezek némelyikére esetleg mondhatjuk, hogy "tulajdonképpen tud járni, csak most éppen nem tud", másokra meg ezt nem mondhatjuk, ezen lényegében azt értjük, hogy azok nem gyógyulnak meg. Egy csomó esetben nem is tudjuk, hogy meggyógyul-e, megint más esetekben annyira elszokik a járástól, hogy majd újra kell tanulnia stb. stb. De nem gondolnám, hogy a járás agyi, idegi és egyéb fiziológiás mechanizmusairól bármit megtudhatnánk abból, hogy melyik esetre milyen kifejezéseket használhatunk a hétköznapi életben (plusz elég bizonytalan is, hogy mikor melyiket mondhatjuk).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 29, Sunday, 22:37 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes-nek: szerintem jól értelmezed. Legalábbis én is így értelmezem azt, hogy "complete loss of speech". Az, hogy mivel bizonyítható, szerintem nem választható szét teljesen attól a kérdéstől, hogyan használjuk a "tud beszélni" kifejezést velük kapcsolatban. Ezzel egyúttal kalman-nak is próbálok válaszolni, aki ezt kérdezi:

Quote:
Az ilyen értelemben itt azt jelenti: "ha az akadályoztatás megszűnne, tudnának, csak a kötél/ragtapasz/stb. akadályozza őket ebben". Miért is nem igaz ez az afáziásokra?


Az idézőjelek közti rész (a stb-t mondjuk a vérömlennnyel behelyettesítve) természetesen igaz az afáziásokra. Úgy gondolom ez a (majdnem) triviális része a dolognak.
A nem triviális része az, hogy ennek ellenére az afáziásokról valamiért mégse mondjuk, hogy tudnak beszélni, amikor afáziások. A foglyokról viszont azt mondjuk, hogy ebben a (nem cirkumsztanciális értelemben) tudnak beszélni, amikor be van tömve a szájuk, és azt értjük rajta, ami az idézőjel között van.

Annak alátámasztására, hogy ez nem egy elszigetelt eset, össze lehet hasonlítani azzal a példával, amit már korábban említettem. Valaki megvakul, mert megszűnik a látóidegeinek a vérellátása. Róla is elmondható: "ha az akadályoztatás megszűnne, tudna látni". Ennek ellenére mégse mondjuk azt róla, hogy tud látni.

A diszpozíciók és az állapotok különbsége szerintem is érdekes és bocs, hogy eddig nem fejtettem ki alaposabban. Most sem fogom. De ígérem, holnap vagy holnapután megpróbálom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 29, Sunday, 21:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Bocs, vidéken voltam.
eszesb wrote:
Én tudok úszni, de ha összekötöznének, nem tudnám gyakorolni ezt a képességemet. Azt mondanád rólam emiatt, hogy egyáltalán nem tudok úszni? Remélem nem mondanád.
A foglyok ilyen értelemben igenis tudnak beszélni.
Az ilyen értelemben itt azt jelenti: "ha az akadályoztatás megszűnne, tudnának, csak a kötél/ragtapasz/stb. akadályozza őket ebben". Miért is nem igaz ez az afáziásokra?
eszesb wrote:
A diszpozíciók Skinner, Quine, Kenny, Dummett stb. szerint személyek viselkedésében megnyilvánuló rendszerességek, hajlamok, amiket kontrafaktuálisokkal lehet jellemezni. A kognitív állapot, mint amilyen a kompetencia, egyáltalán nem képesség vagy diszpozíció, hanem ahogy az érvben használtam, egy személy teljes implicit tudásállapotának egy részét, a grammatika implicit ismeretét értettem rajta.
Valahogy figyelembe kellene venned, hogy sokan nem értünk ehhez a diszciplínához, és ezért nem tudjuk desifrírozni, amit mondasz, ha nem magyarázod el részletesen. A hajlam szerintem (biológiai szinten) ugyanúgy egy kognitív/biológiai állapot, mint a tudás, ismeret, mi más lenne? Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogyan lehetne ezeket megkülönböztetni, de ez nyilván a szűklátókörűségem miatt van.

eszesb wrote:
Az más kérdés, hogy több filozófus (az említettek közül is) próbált meg más típusú kognitív állapotokat (pl. propozicionális tudást, hiteket) diszpoziciókra redukálni, ezt a vállalkozást analitikus behaviorizmusnak nevezték, és elég látványos kudarcot vallott.
Ne haragudj, de annak alapján, hogy mikre szokták mondani, hogy "igaznak bizonyult", "megcáfolták" stb., kicsit kételkedem ebben a látványos kudarcban. De mivel eleve nem értem a diszpozíció és a kognitív állapot különbségét, megadom az esélyt, hogy tényleg az történt, amit mondasz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 29, Sunday, 21:20 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Az afáziakutatók szerint: az afáziás betetg semmilyen értelemben nem tud beszélni a betegsége alatt.


Namármost ha én jól értem, ez azt jelentené, hogy az afáziások nem egy pontban vannak korlátozva képességeik gyakorlásában, mint az összekötözött úszók vagy a bekötött szájú foglyok, hanem teljesen hiányzik nekik ez a képesség. A kérdéseim a következők:

1. jól értelmezem-e a fenti állítást?

2. ha nem, miért, miben tévedek?

3. ha jól értelmezem, akkor mivel bizonyítható ez?

4. ha így van, akkor ez miért nem éppen azt bizonyítja, hogy a kompetencia és a performancia el nem választható? ha ugyanis a performancia egy láncszem a beszédprodukcióban, akkor az éppen olyan láncszem, mint a bekötött száj, nem?

Bocs, ha hülyeségeket kérdeztem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 29, Sunday, 13:59 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
a méhek látni tudják az ultraviola sugárzást, és így tovább egyre lejjebb a skálán, addig, hogy a fagociták fel tudják ismerni az ellenséges sejteket.


Az ismeretterjesztő tudományos magyarázatokban gyakran használnak metaforákat, megszemélyesítést. Az utolsó eset nyilván metaforikus, a fagocitáknak ugyanúgy nem lehet szó szerint nem propozicionális tudást tulajdonítani, mint ahogy a géneknek se lehet morális tulajdonságokat, legfeljebb metaforikusan (ld. Dawkins: Az önző gén). Ahogy lefelé megyünk a skálán egyre gyanúsabbak a példák. Úgyhogy nagyon helyesen tetted idézőjelbe a "tudja" szót amikor a követ említetted.


Quote:
gondolkozz el légy szíves azon, hogy milyen kritériumok állnak a rendelkezésedre ahhoz, hogy ezt a két modalitástípust elválaszd. Én nem látom élesen a határt,


Ez az analitikus-szintetikus különbség körüli vitákra emlékeztet. Nekem nincs pontos definícióm az "analitikus"-ra, de attól még az embereknek általában van intuíciójuk arról, hogy "az agglegények nőtlenek" és "az agglegények kopaszok" más típusú állítások, és ha megkérdeznénk őket talán azt is mondanák, hogy ez a jelentésükkel függ össze. A magam szerény eszközeivel én csak a következő nyelvi teszteket tudnám javasolni.

a) Ez a fogoly tud beszélni, bár most éppen nem tud, mert be van tömve a szája.

b) Péter tud úszni, bár most éppen nem tud, mert meg van kötözve.

c) #A globális afáziás beteg tud beszélni, bár most éppen nem tud, mert vérömleny van az agyában.

Persze ezek nem döntik el a kérdést teljesen (meghatározhatod és bevezetheted a "tud" szónak valamilyen technikai értelmét), de szerintem azt jelzik, hogy nem azzal van a baj, hogy én nem tudom megmondani pontosan, mi számít esetleges körülménynek és mi nem. Hanem valamiért a fogalmi apparátusunk ilyen, nem engedi ezt a tulajdonítást. További érdekes kérdés, hogy például miért nem mondhatjuk hogy tud látni arról az emberről, akinek az agyában a látókéreg ép, de a szemében megszűnt a látóidegek vérellátása és emiatt megvakult. Pedig az aztán tényleg a "perifériára" tartozó "meghibásodás".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 29, Sunday, 12:57 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Egyébként lehet ironizálni, viccelni, én is szeretek, de azért azt is szeretném ha komolyan vizsgálnánk ezt az érvet. Nehogy már egy eldobott követ komolyan analógiába lehessen állítani egy nyelvet beszélő emberi lénnyel. :cry:


Én meg azt szeretem, ha az ellenérveket is komolyan veszi valaki. A köves példát én cseppet sem szántam irónikusnak, bár lehet, hogy nem egyből ezzel kellett volna kezdenem. Te is nagyon jól tudod, hogy a nem-propozicionális tudás nem ugrásszerű fogalom. Én tudok biciklizni, a macska tud egeret fogni (én nem), de nem tud biciklizni (én igen), a méhek látni tudják az ultraviola sugárzást, és így tovább egyre lejjebb a skálán, addig, hogy a fagociták fel tudják ismerni az ellenséges sejteket. Ezek esetében Chomsky érvei alapján mindig el lehet különíteni egy kompetenciát és egy performanciát. Ám ha te esetleg tudod, hogy hol kell megállni a "tud" szó alkalmazásában, légy szíves, oszd meg velem ezt az információt.


eszesb wrote:
1. Tudok úszni, de ha megkötöznek, akkor sem tudnék, ha akarok. Mondanád rólam emiatt, hogy összekötözve egyáltalán nem tudok úszni?


Itt megint a "tud" sokértelműségébe ütköztünk. Cirkumstanciálisan nem tudsz úszni, egy tágabb modalitás --- nevezzük talán konstitutívnak --- szerint igen. Mielőtt azonban most kijelentenéd, hogy éppen erre utaltál, gondolkozz el légy szíves azon, hogy milyen kritériumok állnak a rendelkezésedre ahhoz, hogy ezt a két modalitástípust elválaszd. Én nem látom élesen a határt, de ha te igen, akkor gondolom, el tudod mondani, hol húzódik az alábbiakban.

eszesb wrote:
2. Vedd észre tehát, hogy nem az a kérdés,valaki tudna-e beszélni, (ha ez és ez történne.) Hanem az, hogy afáziásan tud-e beszélni az illető. Az afáziakutatók szerint: az afáziás betetg semmilyen értelemben nem tud beszélni a betegsége alatt. A betömött szájú fogolyról viszont állítható, hogy tud beszélni a fogsága alatt, ugyanúgy ahogy rólam is állítható, hogy tudok úszni, amíg össze vagyok kötözve.


Egyfelől tehát a fogoly tud beszélni a konstitutív modalitás szerint, de nem tud a cirkumstanciális szerint. Ezt értem. Ugyanakkor az idézett érv szerint az afáziás a konstitutív szerint sem tud. Remélem látod, hogy mi a probléma: a fogoly esetében a szájpecket pusztán a körülmények közé sorolod, de az afáziás esetében a vérömlennyel nem ezt teszed (mert akkor ugyanazokat a modális állításokat kéne igaznad tartanod a két esetben). A következő kérdésem most nyilván az, hogy vajon minek alapján tekinted az egyiket puszta körülménynek, míg a másiktól megtagadod ezt az attribútumot?

Nem gondolnám, hogy ez a kérdés egy puszta kötözködés lenne, mert más szavakkal már többen rákérdeztek erre ebben a szálban.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group