NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 21:32

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 20:21 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Hú. Ahhoz képest, hogy most ezzel az átmozgatással az én nevemhez fűződik a topic, kicsit lemaradtam. Most elolvastam egyszerre az egészet, és próbálok visszamenni és válaszolgatni én is... kimaradok itt a jóból :D

Quote:
1. A szintaktikai tudást nem lehet konnekcionista keretben modellezni, mert ebben a szerkezetfüggőséget nem tudják kezelni.


De igen! Pl. Chomskyék kedvenc példája a szerkezetfüggőségről, az auxiliary fronting (The textbook is downright fascinating -> Is the textbook downright fascinating?) az egy nem-egy-nagy-vasziszdasz jellegű konnekcionista akármivel is megoldható.


Lewis, J. D., Elman, J. L. (2001): Learnability and the Statistical Structure of Language: Poverty of Stimulus Arguments Revisited. In: Proceedings of the 26th Annual Boston University Conference on Language Development. Eds. Skarabela, B., Fish, S., Do, A. H. J. 359-370. Somerville, MA: Cascadilla Press.

(el tudom küldeni)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 19:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Quote:
Azt hiszem, akkor a kreatív fantáziám Chomskyéhoz hasonlóan működik:


Amit idézel Chomskytól, abban én bármennyire is keresem sehol se találom azt, hogy a kompetencia (=nyelvtudás) idealizáció volna.


Akkor kiemelném a megfelelő részt:

Noam Chomsky wrote:
... megkérdőjelezheti valaki amindjárt a nyelv idealizációjának jogosságát is. Jogos-e azt mondani, hogy a grammatika olyan mechanizmus, amely összekapcsolja a fonetikai reprezentációt és a logikai formát? Valóban létezik ilyen rendszer? Igazat állítunk-e az emberi elméről, amikor azt feltételezzük, hogy létezik egy mentális szerv, s ez pedig nem más, mint egy szabályrendszer, amely fonetikai reprezentációt kapcsol a logikai formához a szintaxis mechanizmusán keresztül? Ez a feltevés azt jelenti, hogy elkötelezzük magunkat egy bizonyos idealizáció mellett.


A kérdésem most az lenne, hogy ha Chomsky ebben a szövegrészben nem a grammatika (ami nála a grammatikai kompetenciát jelenti) idealizációját említi, akkor vajon mit?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 18:30 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Eszesb,

Én memória alatt pl. a maximális beágyazási mélységre gondoltam. Ezt persze át lehet tolni az elfogadhatóságba a grammatikalitás helyett, amíg úgy nem döntünk, hogy bevezetjük a "principle of maximum embedding"-et. Attól kezdve ez nem akceptibilitási, hanem grammatikalitási ítélet lesz. Őszintén szólva ezt is elég önkényes dichotómiának látom, mert az, hogy mit tekintünk nyelvtannak, elég rugalmasan változhat attól függően, hogy kit/kiket fogadunk el arbitrátornak. Mindenesetre szerintem vitatható, hogy ha egy mondatot a beszélők nem tartanak jónak, akkor azt nevezhetjük-e grammatikusnak (itt persze az is felmerül, hogy mi az, hogy "a beszélők"). A fenti példánál maradva egy tizennégyszeres beágyazás lehet "grammatikus", de feltehetően egy beszélő sem tartaná jónak, mert nem lehet megérteni, vagy?

Figyelem alatt viszont egészen másra gondoltam, tehát ebben az értelemben a bruhahám nem érvényes :)

eszesb wrote:
Nem tudom, mire gondolsz, Chomsky itt hétköznapi dolgokra gondol:

Memóriakorlátozás: valaki nem emlékszik pontosan egy hosszabb, bonyolult (pl. többszörös beágyazást tartalmazó) mondatra, és emiatt első hallásra elfogadhatatlannak tartja, pedig grammatikus, vagy elfogadhatónak, pedig nem grammatikus.

Figyelem: eltereli valami a figyelmedet, és a parser-edet megtéveszti egy garden-path mondat, amit emiatt nem fogadsz el első hallásra. Ha odafigyelsz és meghallgatod újra, akkor már elfogadod.

Mint mondtam már, nem azonos az elfogadhatóság és a grammatikalitás, és a beszélőknek csak az elfogadhatóságról vannak intuíciói, de a nyelvész célja nem az, hogy az ilyen korlátozott performanciájú beszélő által elfogadhatónak/elfogadhatatlannak tartott mondatokkal foglalkozzon, mert ezek egy része olyan, amit odafigyelve, reflektálva, helyesen felidézve stb. nem fogadna el(vagy fordítva, elfogadna) az illető.
A nyelvész célja, hogy leírja azt a nyelvtant, aminek alapján a beszélő grammatikus mondatokat képes produkálni/megérteni.


Last edited by Tebe on 2006. October 31, Tuesday, 19:31, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 17:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Szerintem azért sokkal könnyebb a képességekről ezt mondani, mert többen gondolhatják úgy, hogy az ilyen képességek közül többet (fogalmazási, szövegértési, kiejtési, retorikai) meggyőzően el lehet helyezni egy jobb-rosszabb, vagy fejlett-kevésbé fejlett skálán.
Szerintem teljesen vakvágányon vagyunk. Ahelyett, hogy megmagyaráznád, milyen különbséget értesz a képesség vs. tudás megkülönböztetésen, arról beszélsz, hogy buta emberek melyik szóhasználatot használhatják ki jobban, ez teljesen a pont mellett van. Egyébként pedig nem: ezek a buta emberek a tudás mennyiségére hivatkoznak ilyenkor.
eszesb wrote:
A (feltételezett) tudással más a helyzet, aki egy másik szabályt követ impliciten (mondjuk suk-süköl), arról már egyáltalán nem evidensen mondhatná valaki, hogy "rosszabbul" beszél másoknál, mert egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy egy másik (nem sztenderd) szabály implicit követése miért volna rossz.
Te magad is tudhatnád, hogy ilyenkor a nyelvművelők nem problémáznak azon, hogy mitől rosszabb az egyik, mint a másik, sőt, azon se problémáznak, hogy ilyenkor a "helyes" szabály nem ismeretéről beszélnek. De ismétlem, az ő hüjeségeikből aztán végképp nem következik semmi a kompetencia/performancia különbségtételre vonatkozóan.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 16:52 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Ha valaki azt akarja mondani, hogy az emberek nem egyenrangúak nyelvi képességek tekintetében, akkor miért ne mondhatná, hogy "nyelvtudás" tekintetében sem egyenrangúak?


Szerintem azért sokkal könnyebb a képességekről ezt mondani, mert többen gondolhatják úgy, hogy az ilyen képességek közül többet (fogalmazási, szövegértési, kiejtési, retorikai) meggyőzően el lehet helyezni egy jobb-rosszabb, vagy fejlett-kevésbé fejlett skálán.
Ha csak ilyen képességekből áll a nyelv, akkor nem nagyon látom, hogyan lehetne érvelni az ellen, aki szerint pl. a "szép kiejtéssel" beszélők vagy a fogalmazni jól tudók egy bizonyos értelemben jobban tudnak magyarul másoknál. Összehasonlítható képességekről van szó, ne felejtsük el.

A (feltételezett) tudással más a helyzet, aki egy másik szabályt követ impliciten (mondjuk suk-süköl), arról már egyáltalán nem evidensen mondhatná valaki, hogy "rosszabbul" beszél másoknál, mert egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy egy másik (nem sztenderd) szabály implicit követése miért volna rossz. Ha tehát elfogadjuk, hogy van a nyelvnek tudás része, akkor eleve nem hasonlítható össze igazán a két eset, legfeljebb körbenforgó módon. Nem tudok jobban magyarul a suksükölőnél, csak azért mert én egy másik szabályt követek impliciten.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 16:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Ha elfogadjuk, hogy a nyelvnek van tudás része is, akkor ez a probléma fel sem merül, mert a nyelvismeret nem a produkción vagy a képességeken múlik.
Ha valaki azt akarja mondani, hogy az emberek nem egyenrangúak nyelvi képességek tekintetében, akkor miért ne mondhatná, hogy "nyelvtudás" tekintetében sem egyenrangúak? Vagy részképességek vagy résztudás tekintetében? Nem hiszem, hogy a képesség vs. tudás megkülönböztetés bárkit megakadályozhatna abban, hogy butaságokat mondjon (mint ahogy abban se, hogy okosakat mondjon, egyébként szerintem tudásban sem, képességben sem vagyunk egyformák, akármit jelentsenek is ezek).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 14:55 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Nemsokára írok majd a diszpozicionális elemzés problémáiról is. Egyelőre csak ezt a kérdést tenném fel.

Ha (ahogy többen mondtátok már) elfogadjuk, hogy a beszélő nyelve nem több képességek, készségek, hajlamok stb. együttesénél, akkor milyen alapon tartjuk elfogadhatatlannak azt, ha valaki (mint a nyelvművelők) azt állítja, hogy akinek bizonyos nyelvi képességei úgymond fejlettebbek másokénál (az gondolom vitán felül áll, hogy a nyelvi képességek többsége fejleszthető), pl. a sztenderd dialektusban lassan, tagoltan, artikuláltan, minden szót teljesen kiejtve stb. beszél, annak jobb a nyelvérzéke, jobban ismeri a nyelvet, tehát követendő normatív példaként állítható mások elé?

Ha elfogadjuk, hogy a nyelvnek van tudás része is, akkor ez a probléma fel sem merül, mert a nyelvismeret nem a produkción vagy a képességeken múlik. Akkor egyszerűen mondhatjuk azt, hogy akire nem jellemző a "gondozott beszéd", az attól még impliciten ugyan, de éppanyira ismeri a nyelvet, közelebbről a hangtani szabályokat mint aki úgymond "szép kiejtéssel" beszél.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 11:52 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Ad 3.:

ha jól értem az idézetben főleg arról beszél Chomsky, milyen veszélyekkel járhat, ha valaki szó szerint veszi egy elmélet nem teljesen technikai jellegű kifejtésében használt metaforákat.

A fejben például nincsen egy fekete dobozban "a nyelvelsajátító készülék", de ez egy szemléletes metafora. Ehhez hasonlóan, pl. bár a chomskyánusok könyveket írnak a mozgatásról, a szintaxisban szerintük nem történik szó szerinti mozgatás, sem a modellben sem a valóságban (a beszélő fejében) nincs szó arról, hogy bármilyen szintaktikai természetű dolog bárhova is mozogna. Reprezentációs szintek közti megfeleltetésekről van szó.

De még az LFG-ben is, ahol nincsenek mozgatások, beszélhetünk pl. arról, hogy az f-stuktúrában egy függvény egy attribútumhoz értéket rendel hozzá. Ez a matematikusok szóhasználata, azonban te is jól tudod, hogy szigorúan véve matematikailag nem mondhatjuk, hogy egy függvény bármit is csinálna. A függvény egy speciális halmaz, aminek a struktúrájáról szemléletesen beszélhetünk úgy, mintha történne valamiféle akció, "hozzárendelés".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 11:27 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Azt hiszem, akkor a kreatív fantáziám Chomskyéhoz hasonlóan működik:


Amit idézel Chomskytól, abban én bármennyire is keresem sehol se találom azt, hogy a kompetencia (=nyelvtudás) idealizáció volna. Mármint abban az értelemben, amiről vitatkozunk, ti. hogy csak ideális beszélő/hallgatóknak tulajdoníthatnánk kompetenciát, hús-vér embereknek viszont nem. Úgylátszik összekeversz több kérdést:

1a. Idealizáció-e a kompetencia, a nyelvtudás? Chomsky válasza: nem.

1b. Tulajdonítható-e kompetencia anyanyelvi beszélőknek? Chomsky válasza: igen.

2. Az agyban realizált-e a kompetencia? Chomsky válasza: igen.

3. Kell-e azt feltételeznünk, hogy a tényleges beszélők tényleges kompetenciája minden részletében teljesen úgy működik, ahogy azt mi lemodellezzük? Chomsky válasza: nem.
Erről szól az általad idézett részlet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 10:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
Bocsánat, hogy ismétlem magam, de ez nem fér össze azzal, ahogy eszesb értelmezte nekünk ezt a megkülönböztetést. Nem értem, miért nem arra reagálsz, ahogy ő értelmezi, ha egyszer vele vitatkozol (-zunk).


Azért, mert azt hittem, Chomsky és nem eszesb álláspontjáról beszélgetünk. Bocs, ha nem így van.

eszesb wrote:
Csak annyit próbáltam mondani, hogy ha már egyszer Chomsky megkülönböztetéséről beszélgetünk, akkor talán jobban tennénk, ha abból indulnánk ki, amit ő mond róla, és nem fantáziálnánk vele kapcsolatban. Nem feltételezem rólad, hogy szándékosan tetted volna, de azt nyilván nem a konkrét olvasmányélményeid, hanem a kreatív fantáziád mondatta veled, hogy Chomsky idealizálja azt, amit kompetenciának nevez, hiszen idealizációról csak a performanciával kapcsolatban beszél, sehol sem állítja hogy a kompetencia ideális volna.


Azt hiszem, akkor a kreatív fantáziám Chomskyéhoz hasonlóan működik:

Noam Chomsky wrote:
... megkérdőjelezheti valaki amindjárt a nyelv idealizációjának jogosságát is. Jogos-e azt mondani, hogy a grammatika olyan mechanizmus, amely összekapcsolja a fonetikai reprezentációt és a logikai formát? Valóban létezik ilyen rendszer? Igazat állítunk-e az emberi elméről, amikor azt feltételezzük, hogy létezik egy mentális szerv, s ez pedig nem más, mint egy szabályrendszer, amely fonetikai reprezentációt kapcsol a logikai formához a szintaxis mechanizmusán keresztül? Ez a feltevés azt jelenti, hogy elkötelezzük magunkat egy bizonyos idealizáció mellett. Ezt persze nem úgy kell értelmezni, hogy szerintünk volna az agyban egy doboz. Gyakran félreértik, hogy mit jelent ez az idealizáció.

(Noam Chomsky: Generatív grammatika; Mérleg sorozat, Európa Kiadó1,985, 137. o.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 10:26 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
OFF Csak azt mondtam, amit gondolok. Az ilyen megjegyzéseseket lassan akár el is hagyhatnád, hiszen nem látsz bele a fejembe, csak feltételezéseket gyártasz a szándékaimat illetően (míg én tartózkodom ettől veled kapcsolatban, ha esetleg észrevetted). Viszont semmire nem muszáj válaszolnod, amit valamiért provokációnak érzel. ON


OFF Figyelj, nekem nem ér annyit ez az egész ügy, hogy miatta összevesszek bárkivel is. Mondtam már, hogy nem vagyok chomskyánus, összesen annyit próbálok megmutatni, hogy ez az érve valami érdekeset bizonyít, és nem triviális. Egy csomó más kérdésről (pl. velünkszületettségről) nincs véleményem, mert úgy látom többnyire olyan technikai szinten folynak róluk a viták, amihez én nem tudok hozzászólni. Csak annyit próbáltam mondani, hogy ha már egyszer Chomsky megkülönböztetéséről beszélgetünk, akkor talán jobban tennénk, ha abból indulnánk ki, amit ő mond róla, és nem fantáziálnánk vele kapcsolatban. Nem feltételezem rólad, hogy szándékosan tetted volna, de azt nyilván nem a konkrét olvasmányélményeid, hanem a kreatív fantáziád mondatta veled, hogy Chomsky idealizálja azt, amit kompetenciának nevez, hiszen idealizációról csak a performanciával kapcsolatban beszél, sehol sem állítja hogy a kompetencia ideális volna. ON.

Az idealizált beszélő-hallgató esetében sem azonos a kompetencia és a performancia, hanem ezt Chomsky szerint úgy kell elképzelni, hogy az intuíciói, produkciója, megértése tehát a performanciája stb. teljes mértékben tükrözi a kompetenciáját. Ha a továbbiakban jól értelek az a kérdésed, hogy legitim eljárás-e a tudományban az idealizáció.
A matematikát szerintem hagyjuk ki ebből, mert az nem természettudomány.
Chomsky szerint a performancia idealizációja nem okoz nagyobb ontológiai problémát, annál, amikor a fizikusok ideális gázokról vagy súlypontokról beszélnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 10:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Szerintem a matematikai kör úgy aránylik a tényleges vízgyűrűhöz, mint a kompetencia a performanciához.
Bocsánat, hogy ismétlem magam, de ez nem fér össze azzal, ahogy eszesb értelmezte nekünk ezt a megkülönböztetést. Nem értem, miért nem arra reagálsz, ahogy ő értelmezi, ha egyszer vele vitatkozol (-zunk). Ő úgy értelmezi, hogy a performancia egy képesség, míg a kompetencia egy tudás (elvek ismerete, ha jól értem).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 9:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Quote:
Odáig vagyok képes elfogadni a történetet, hogy a kompetencia egyfajta idealizáció, a performancia meg a tényleges valóság (maga a mindenféle megvalósítási korláttal terhelt beszédprodukció)


Ez szvsz egész másképp fest Chomskynál. Amit itt megfogalmazol, az az idealizált és a tényleges performancia megkülönböztetése. Vagyis amit mondasz, annak a különbségnek felel meg, ami egy ideális (performanciakorlátoktól mentes) és egy valóságos, hús-vér beszélő nyelvi képességei vagy teljesítménye között áll fenn, kétfajta képesség/(szűkebb értelemben véve produktum), nem pedig egy képesség és egy ismerettípus közti distinkció. Chomskynak tehát annak idealizálásra van szüksége, amit ő performanciának nevez, ezért beszél "ideal speaker-listener"-ről,

Quote:
"unaffected by such grammatically irrelevant conditions as memory limitations, distractions, shifts of attention and interest and errors (random or characteristic) in applying his knowledge of the language in actual performance",



amiből világos, hogy az idealizáció a performanciára vonatkozik és semmi köze a kompetenciához. A kompetenciát sehol se nevezi idealizációnak, nem tudom te ezt hol olvastad nála. Tényleg óvnék attól mindenkit, hogy ilyen leegyszerűsítésekből induljon ki, mert egy bonyolult nézetet könnyen nevetségessé lehet tenni ilyen eljárással (akár tudatosan, akár véletlenül), de a szalmabábucséplés nem fair és főleg nem hatásos érvelési mód.


OFF Csak azt mondtam, amit gondolok. Az ilyen megjegyzéseseket lassan akár el is hagyhatnád, hiszen nem látsz bele a fejembe, csak feltételezéseket gyártasz a szándékaimat illetően (míg én tartózkodom ettől veled kapcsolatban, ha esetleg észrevetted). Viszont semmire nem muszáj válaszolnod, amit valamiért provokációnak érzel. ON

Visszatérve a megkülönböztetésre: egy idealizált speaker-hearer-ről beszélünk, ugye? Az ő performanciája megkülönböztethetetlen lenne a kompetenciájától, hiszen idealizált nyelvhasználó lévén soha sem hibázik. Ezt én továbbra is a következő analógia mintájára tudom csak elképzelni. A valóságban egy csomó helyen látunk köröket, pl. a nyugodt tó felületén kirajzolódó vízgyűrűkben, stb. de ezek egyike sem ideális kör, mert közelebbről szemügyre véve őket, mindig felfedezünk valami kis hibát. Ezzel szemben az igazi (matematikai) kör hibátlan. Egy, a fizikai világ különböző esetlegességeitől megtisztított ideális valóságban a tényleges és a matematikai kör megkülönböztethetetlen lenne. Szerintem a matematikai kör úgy aránylik a tényleges vízgyűrűhöz, mint a kompetencia a performanciához. De: azzal a platonistáknak is mindig bajuk volt, hogy hová is tegyék ezeket a matematikai objektumokat a létezés rendjében, majd amikor elhelyezték őket valahová, ugyanazzal a problémával találták magukat szembe, mint Descartes: hogy ugyanis hogyan kerül kapcsolatba a két szféra egymással. Továbbra sem világos a számomra, hogy ez Chomskynak miért ne lenne probléma (az, hogy történetesen nem foglalkozik ezzel a problémával kevéssé releváns, mert nyilván ő sem tévedhetetlen).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 9:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Bruhaha A memória, a figyelem mozgása grammatikailag irreleváns?
Azér lássuk be, ez nem valami lehengerlő érv.
eszesb wrote:
a beszélő nyelve nem több diszpozíciók együttesénél, és semmilyen tudásként azonosítható tényező nincs benne.
Már megint ez a diszpozíció vs. tudás, szerintem nem vagyok egyedül azzal, hogy ezt nem értem (de azt se állítom, hogy te egyedül vagy azzal, hogy érted). Mindenesetre, ha jól értem, a performancia "képességek" együttesét jelenti, a kompetencia valamiféle "tudást", amire ezek a képességek támaszkodhatnak. Szerintem annak kell nagyon erős érveket találnia, aki egy ilyen distinkciót meg szeretne tenni. Vajon az immunrendszerben is megkülönböztethetünk ilyet (ott is van szerepe valamiféle lexikális ismeretnek mindenféle kórokozókról, meg egy képességnek arra, hogy védekezzünk ellene)? Mi lenne a kritériuma, mivel lehetne igazolni/cáfolni, hogy ez az elméleti különbségtétel jogosult? Az afáziások, akikre hivatkoztál, szerintem semmi ilyesmit nem bizonyítanak, csupán annyit, hogy vannak képességek, amelyek időlegesen elveszthetők vagy nem aktivizálhatók.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 9:44 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Nem tudom, mire gondolsz, Chomsky itt hétköznapi dolgokra gondol:

Memóriakorlátozás: valaki nem emlékszik pontosan egy hosszabb, bonyolult (pl. többszörös beágyazást tartalmazó) mondatra, és emiatt első hallásra elfogadhatatlannak tartja, pedig grammatikus, vagy elfogadhatónak, pedig nem grammatikus.

Figyelem: eltereli valami a figyelmedet, és a parser-edet megtéveszti egy garden-path mondat, amit emiatt nem fogadsz el első hallásra. Ha odafigyelsz és meghallgatod újra, akkor már elfogadod.

Mint mondtam már, nem azonos az elfogadhatóság és a grammatikalitás, és a beszélőknek csak az elfogadhatóságról vannak intuíciói, de a nyelvész célja nem az, hogy az ilyen korlátozott performanciájú beszélő által elfogadhatónak/elfogadhatatlannak tartott mondatokkal foglalkozzon, mert ezek egy része olyan, amit odafigyelve, reflektálva, helyesen felidézve stb. nem fogadna el(vagy fordítva, elfogadna) az illető.
A nyelvész célja, hogy leírja azt a nyelvtant, aminek alapján a beszélő grammatikus mondatokat képes produkálni/megérteni.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group