NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 24, Tuesday, 10:00

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 13, Tuesday, 22:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tiona wrote:
Még annyira lennék kíváncsi -bár tudom, hogy ez messzire vezet- hogy miért akkora az ellenérzés az ún. hagyományos nyelvtannal szemben? Az itteni hozzászólásokat olvasgatva látom, hogy korszerűtlennek tartják, de nehezen tudom elképzelni, hogy a gimnáziumokban NP-ról meg ágrajzokról tanuljanak a diákok.
Erre nagyon könnyű válaszolni, de télleg hosszú, és már sok helyen leírtuk. Én pl. több részben a Raabe kiadó "Tanári Kincsestár" c. sorozatának Magyar Nyelv köteteiben. Röviden arról van szó, hogy a hagyományos nyelvtan az ókori grammatikáknak (ez egy iskolai tárgy volt, ezért is hívják a hagyományos nyelvtant más néven iskolai nyelvtannak) a hagyományait szinte változatlan formában veszi át. Ennek a nyelvészethez nem sok köze van (erre már a 18-19. században rájöttek), de az iskolában még sok helyen tartja magát. Tudományos módszertana nincs, csak a grammatikából származó hagyományai, amik (nem biztos, hogy mindre emlékszem):
  • Normativitás: a grammatika a nagy auktorok nyelvhasználatára próbálta nevelni a gyerekeket, a "jó" nyelvhasználatra, szemben azzal, amit a gyerekek anyanyelvükként beszéltek.
  • Ebből követkeyően az anyanyelvi intuícióra nem támaszkodott, lényegében idegen nyelvet kellett tanítania.
  • Szintén ebből következően szinte csak írásbeli szövegekkel foglalkoztak, a hangtan lényegében hiányzott.
  • A nagy auktorok görögül (később latinul) írtak, ezért a fogalomrendszer ezeknek a nyelveknek a sajátosságait viseli magán, nem volt cél az, hogy bármely nyelv nyelvtanát meg lehessen vele közelíteni.
  • Ezzel összefüggésben szóközpontú, mert ezek a nyelvek toldalékoló nyelvek, ráadásul szabad szórendűek, aminek következtében a szerkezetek tagjai általában nincsenek szigorúan egymás mellett, így azzal a jelenséggel, hogy más nyelvekben léteznek összefüggő, elválaszthatatlan szerkezetek, egyáltalán nem foglalkoztak.
  • Ezzel összefüggésben a mondattan nagy része is hiányzott, a nyelvtan döntően alaktanból állt, plusz logikai spekulációkból.
  • A jelentéstan a költői képekre és a retorikai eszközökre korltozódott.
Azt hiszem, még lehetne folytatni, de ezek a fő sajátosságai. Egy mai hagyományos nyelvtan tartalomjegyzéke lényegében egybeesik egy bármilyen ókori (görög vagy latin) grammatikáéval, talán egy-két eltérés van.

Amúgy meg eszünk ágában sincs ágrajzokat tanítani (legalábbis abban a tananyagban, aminek a fejlesztését én vezettem, csak gimnáziumban ismerkednek meg ilyesmivel, de nem kell tudniuk így "mondatot elemezni", inkább csak a módszerek lényegét ismerik meg. Az NP viszont baromi hasznos dolog, mert már egy ötödikesnek is világos, hogy az a mondat, hogy Vettem egy háromlábú széket, két nagy részre osztható, a vettem igealakra, ami az esemény fajtájára utal ('vétel' történt), és az egy háromlábú széket tárgyesetű névszói szerkezetre, ami a vétel egyik szereplőjére ('a megvett dologra') utal. (Plusz van még egy szereplője az eseménynek, én, de arra csak az igealak végződése utal.) Ez sokkal világosabb nekik, mint hogy a mondatban egy tárgy, egy minőségjelző meg ilyesmik tömege van, egymással nem teljesen világos viszonyban. De ez már télleg messzire vezet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 13, Tuesday, 22:06 
Offline

Joined: 2009. October 11, Sunday, 1:36
Posts: 2
Köszönöm a válaszokat, kalman utolsó hozzászolása oszlatta el a homályt. :)
Még annyira lennék kíváncsi -bár tudom, hogy ez messzire vezet- hogy miért akkora az ellenérzés az ún. hagyományos nyelvtannal szemben? Az itteni hozzászólásokat olvasgatva látom, hogy korszerűtlennek tartják, de nehezen tudom elképzelni, hogy a gimnáziumokban NP-ról meg ágrajzokról tanuljanak a diákok.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 13, Tuesday, 11:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
miért hivjak Strukturalisnak a Kiefer Ferenc altal szerkesztett Magyar Nyelvtan sorozatot, ha nagyreszt generativ keretben irt cikkek vannak benne.
Az osztály nevének nem volt közvetlen szerepe benne, inkább úgy mondanám, hogy egy közös oka van a kettőnek: A hagyományos nyelvtantól akarták elhatárolni mind az osztály nevét, mind a kötetek tartalmát (arról, hogy mit nevezünk hagyományos nyelvtannak, már egy csomó más helyen írtunk). Az eredeti elképzelés az volt, hogy a kötetek nyitva állnak bármilyen nem hagyományos nyelvtani megközelítés előtt, csak aztán a szerkesztők vérmérsékletüktől függően tovább korlátozták ezt (a mondattan-kötetbe pl. semmi nemgeneratívat nem engedtek be, a hangtan-kötetben kevésbé voltak szigorúak).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 13, Tuesday, 7:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Most újra átolvastam, és rájöttem, hogy egy érdekességet kihagytam: Chomsky egyáltalán nem előzmény nélkül robbant be, Ajdukiewicz már 1935-ben (és Lambek valamivel később, de Chomsky előtt) leírt egy ugyanolyan rendszert, mint amiből Chomsky kiindult. Chomsky egy ilyen formális nyelvvel próbálta modellálni az amerikai leíró nyelvészek felfogását (mint többen azonnal rámutattak, tévesen), és aztán azt fejlesztette tovább.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 13, Tuesday, 7:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
rebrus wrote:
Magyar strukturalista munkakat elsosorban Antal Lászlónál lehet találni.
Bocs, attól féltem, hogy ti fogtok mindenfélébe belekötni, amit írtam (még meg is tehetitek), de most én kötexem: Az én szinopszisom szerint Antal László nem európai értelemben vett strukturalista, hanem az amerikai leíró irányzat követője volt. De tény, hogy ezt a kettőt nem mindig különböztetik meg, az amerikai deszkriptivistákat sokszor nevezik "amerikai strukturalistáknak", szerintem nem helyesen. A többi stimmel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 13, Tuesday, 0:03 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Lehet, hogy en ertem felre, de Tiona (implicit) kerdese az (is) volt, hogy miért hivjak Strukturalisnak a Kiefer Ferenc altal szerkesztett Magyar Nyelvtan sorozatot, ha nagyreszt generativ keretben irt cikkek vannak benne. En a tuti valaszt nem tudom, a szeniorok (hehe) majd kijavitanak, de azt gondolom a konyvsorozat elnevezesehez nagyban hozzajarult, hogy az 1. es a 2. kotet (Mondattan, ill. Fonologia) megjelenese idejen a nyti-nek azt az osztalyat, ahol a a kotetek szerzoi nagyreszt dolgoztak Strukturalis es Altalanos Nyelveszeti Osztalynak hivtak. Ennek meg gondolom torteneti/tudomanypolitikai okai vannak. Magyar strukturalista munkakat elsosorban Antal Lászlónál lehet találni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 12, Monday, 21:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tiona wrote:
Néhány mondatban valaki megtenné, hogy elmagyarázza nekem, hogy is van ez akkor?
Birom az ien feladatokat. Iszonyú bírálatokat fogok érte kapni, de íme:

A 19. század elejének nyelvészete elsősorban a nyelvrokonság és a nyelvtörténet tényei iránt érdeklődött, de Wilhelm von Humboldt már kitűzte azt a célt, hogy a minden nyelvre érvényes állításokra (amiket ma univerzáléknak hívunk) kéne hajtani, mert azok mondanak érdekes dolgokat a nyelvről mint olyanról. A 19. század során aztán sorban kezdődtek olyan kutatások, amik már nemcsak a nyelvváltozásra, hanem pl. a nyelvelsajátításra és a nyelvhasználat lelki oldalára (ma: pszicholingvisztika), a nyelvek/nyelvváltozatok együttélésére (ma: szociolingvisztika) vonatkoztak, és elég sok próbálkozás volt a nyelvtani szabályszerűségek kompakt, formulaszerű megfogalmazására is.

Saussure könyve, amit nem ő írt, hanem a hallgatói rakták össze az órai jegyzeteikből meg az Öreggel folytatott beszélgetésekből, tkp. összefoglalja a 19. század nyelvészetét, ahhoz képest kevés újat tartalmaz. A 20. század eleji rendszerszerű szemlélet nagy hatással volt rá (ezért mondják őt is strukturalistának, maga sztem nem hívta így magát). Ez más tudományokba is ezerrel ment, a matematikában ekkor született meg a rendszerelmélet, a társadalomtudományok és a biológia is a nagy, bonyolult rendszerek működésének törvényszerűségeit próbálta meg modellálni. Saussure ezt alapvetően a 19. században (főleg Hermann Paul által) már megfoglmazott fogalmak segítségével tette (van, aki ezt pszichologizálásnak mondja, arról van szó, hogy az asszociáció és az analógiás okoskodás játssza a főszerepet).

A 20-as és 30-as években Amerikában kialakult egy iskola (főként Kelet-Európából bevándorolt tudósok csinálták, nagy részükre hatott a strukturalizmus), amit leíró (deszkriptivista) iskolának nevezünk, mert nem annyira a nyelv lényegéről akartak filózni, mint inkább egy használható módszertant összerakni arra, hogy hogy lehet hatékonyan kideríteni és tömören leírni egy-egy nyelv szerkezetét. Csináltak is egy halom leíró nyelvtant, főleg amerikai indián nyelvekről. A leírás fő fogalmai a nyelvi jelek különböző osztályai, amiket úgy lehet felállítani, hogy milyen környezetben fordulnak elő az illető jelek (mi a disztribúciójuk; ezért ezt a módszert disztribúciós elemzésnek hívják). Ezeket az alapvető fogalmakat és módszereket jól lehetett formalizálni, és ezt meg is tették pl. Harris meg az orosz nyelvészek, ebből alakult ki a matematikai (ma inkább: számítógépes) nyelvészet. A számítógépesek ma is a disztribúciók különböző információelméleti modelljeit használják, szóval ez az elmélet még igencsak élőnek, sőt, dominánsnak tekinthető. (Az igazsághoz tartozik, hogy ez már a háború alatt jött létre, amikor a nyelvészek derékhada a hadsereg szolgálatában állt, és titkosírások megalkotásán/megfejtésén dolgozott, ezért volt a nagy fellendülés.)

A háború után a nagy esemény az volt, hogy az 50-es években Chomsky (aki amúgy Harris tanítványa volt) a matematikai nyelvészeten belül azt javasolta, hogy a matematikában a formális nyelvek elméletének nevezett diszciplínát kéne modellezésre használni a nyelvészetben. Eszerint a nyelv nem más, mint mondatok halmaza, a nyelvtan nem más, mint ami egy ilyen halmaz elemeit szépen megadja (nem szóban, hanem matematikai értelemben, szóval a halmazt kimerítően jellemzi). Ezt a fajta modellt nevezzük generatív nyelvmodellnek. A számítógépesek (és a hadsereg) először erre is rácuppantak, mert jó alaposan formalizálva volt, de aztán a 70-es évek felé már rájöttek, hogy a Chomsky-féle nyelvtanok túl bonyolultak a gyakorlati alkalmazáshoz. A chomskyánusok ma is nagyon sokan vannak, folyamatosan jönnek létre az újabb és újabb chomskyánus modellek, nem is nagyon lehet általában megmondani, hogy éppen melyik az elfogadott változat, és igen egzotikus irányokba mentek el (vigyázat, személyes vélemény következik): ma lényegében inkább szektához, mint tudományos iskolához hasonlítanak.

A generatív nyelvészet (szociológiai és anyagi helyzete miatt is) erősen domináns volt egész mostanáig, most már talán kevésbé, de még mindig nagyon elterjedt. Kezdettől fogva voltak bírálói (akikkel a chomskyánusok óvatosan nem nagyon szálltak vitába), és kialakultak alternatív iskolák, de azok is elég ezoterikusak (pl. kognitivisták, konstrukciós nyelvészek). Ezek az alternatívok általában konzervatívabbak, a 19. századi Hermann Pault vagy éppen Saussure-t tekintik inkább elődjüknek.

Hát ennyi, lehet a mókusok elé vetni, nyilván ez csak olyan Karinthys szinopszis volt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2009. October 11, Sunday, 1:45 
Offline

Joined: 2009. October 11, Sunday, 1:36
Posts: 2
Kedves fórumozók!

Abszolut laikus és képzetlen érdeklődő vagyok. Addig már eljutottam, hogy megismertem Saussure és Chomsky nevét, és beleolvastam magyar nyelvű "alapművekbe". Előre elnézést kérek az Önök számára nyilván primitív kérésért, de a generatív keretben íródott Strukturális magyar nyelvtan eloszlatta azt a téves képzetem, hogy kezdem átlátni a nagy nyelvészeti irányzatokat. Néhány mondatban valaki megtenné, hogy elmagyarázza nekem, hogy is van ez akkor?

Nagyon köszönöm.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Chomsky és a strukturalisták
PostPosted: 2005. October 18, Tuesday, 16:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 16:51
Posts: 60
Ha valakit esetleg érdekel, egy szál a corpora listán, egyelőre John Goldsmith-szel utolsó beszólóként:

http://www.uib.no/mailman/public/corpora/2005-October/001655.html


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 9 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group