NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:31

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:50 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Hát szerintem az, hogy egy szemantikamentes korpuszból


Ha a korpuszban nyelvi anyag van, akkor azért szemantika is van benne, nem? Ugyanolyan implicit módon, mint általában a megnyilatkozásainkban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:48 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
nem is vettem észre, hogy valahol implikáltam volna az autonóm szemantikát,
Hát szerintem az, hogy egy szemantikamentes korpuszból következtessünk egyes kifejezések transzparenciájára, ilyesmit feltételez. Hacsak nem vagyunk nagyon-nagyon trükkösek (indirekt módszerekben), de nem vagyunk. :-)


Nem nagyon látom át, hogy amikor valamire azt mondjuk, hogy "ez transzparens" - mert mondunk ilyet -, akkor azt szerinted honnan tudjuk/gondoljuk?
(BTW, eredetileg a létező szó fogalmáról kezdtünk beszélni :) ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:44 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
nem is vettem észre, hogy valahol implikáltam volna az autonóm szemantikát,
Hát szerintem az, hogy egy szemantikamentes korpuszból következtessünk egyes kifejezések transzparenciájára, ilyesmit feltételez. Hacsak nem vagyunk nagyon-nagyon trükkösek (indirekt módszerekben), de nem vagyunk. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:40 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Itt mivel áll szemben az autonómia (azaz mitől függ a szemantika)?
Mindentől. Úgy értem, nem hiszek a modularitásban abban az értelemben, hogy alaktan, szintaxis, szemantika egymáshoz képest autonóm modulok lennének.


Ezzel teljes mértékben egyetértek, de nem is vettem észre, hogy valahol implikáltam volna az autonóm szemantikát, legalábbis nem állt szándékomban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:37 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Itt mivel áll szemben az autonómia (azaz mitől függ a szemantika)?
Mindentől. Úgy értem, nem hiszek a modularitásban abban az értelemben, hogy alaktan, szintaxis, szemantika egymáshoz képest autonóm modulok lennének.
Tebe wrote:
És mivel lehet szerinted a transzparenciát vizsgálni?
Fogalmam sincs. :-( Saussure, Bloomfield stb. szerint ez ien pszichológiai dolog, h. az ember mibe mit lát bele. Az lenne a legjobb, ha nem kéne vizsgálni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:28 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
ha egy szó nem adatolt, akkor nem létezik, akármennyire transzparens is lenne egyébiránt;
Szerintem itt valamit összekeversz. A transzparencia nem magának az egész szónak/kifejezésnek a szempontjából fontos, hanem a "részeinek" a szempontjából. Tehát a hapták létezésének a szempontjából fontos, hogy a különböző "toldalékolt" alakjaival mi a helyzet, mennyire transzparensek.


Persze ahhoz azért tudni kell, hogy egyáltalán léteznek-e :) Potenciális szavak transzparenciájáról nekem kicsit furának tűnik értekezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:16 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Nem hiszek a szemantika autonómiájában (na tessék, már megint valami, amiben nem hiszek), és a korpuszok (jelenleg) még nem tartalmaznak szemantikát, csak nagyon közvetve (a kontextusból) lehet vmit kikövetkeztetni. Ezért szerintem pl. a transzparenciát korpusz segítségével vizsgálni lényegében reménytelen. (Plusz a korpuszaink egyelőre meglehetősen "piszkosak" is, általában még a mondatok keletkezésének időpontját és a nyelvváltozatot se tartalmazzák...)


Itt mivel áll szemben az autonómia (azaz mitől függ a szemantika)? És mivel lehet szerinted a transzparenciát vizsgálni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:11 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P )

Csak mellékes megjegyzés: Gabelentz, Wundt, Paul, majd Saussure, ahogy említettem. És ez nem teljes lista, egyáltalán. Nem tartom egészségesnek, hogy egy 100 évvel későbbi tudósnak tulajdonítsam, csak azért, mert annak jobb a PR-ja.


Bybee ennél jóval tovább ment, de tényleg kár volt emlíenem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 11:53 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P )

Csak mellékes megjegyzés: Gabelentz, Wundt, Paul, majd Saussure, ahogy említettem. És ez nem teljes lista, egyáltalán. Nem tartom egészségesnek, hogy egy 100 évvel későbbi tudósnak tulajdonítsam, csak azért, mert annak jobb a PR-ja.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 11:49 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
ha egy szó nem adatolt, akkor nem létezik, akármennyire transzparens is lenne egyébiránt;
Szerintem itt valamit összekeversz. A transzparencia nem magának az egész szónak/kifejezésnek a szempontjából fontos, hanem a "részeinek" a szempontjából. Tehát a hapták létezésének a szempontjából fontos, hogy a különböző "toldalékolt" alakjaival mi a helyzet, mennyire transzparensek.
Tebe wrote:
másrészt meg attól, hogy nem transzparens, még lehet nagyon is létező.
Ez ugyanaz a tévedés, mint az előbb. Az egész kifejezés együtt nem is volt kérdéses (haptákban, haptákot stb.), vagy pontosabban én nem ezekről beszéltem, hanem arról a bizonyos "tőről", a hapták szóról.
Tebe wrote:
Plusz az egy dolog, hogy egy szó mennyire transzparens, és egy másik, hogy a transzparenciája hogyan vizsgálható. Előbbire tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P ), utóbbira viszont nem ad megoldást, erre jók a korpuszok - szerintem.
Hát én nagyon pesszimista vagyok. Nem hiszek a szemantika autonómiájában (na tessék, már megint valami, amiben nem hiszek), és a korpuszok (jelenleg) még nem tartalmaznak szemantikát, csak nagyon közvetve (a kontextusból) lehet vmit kikövetkeztetni. Ezért szerintem pl. a transzparenciát korpusz segítségével vizsgálni lényegében reménytelen. (Plusz a korpuszaink egyelőre meglehetősen "piszkosak" is, általában még a mondatok keletkezésének időpontját és a nyelvváltozatot se tartalmazzák...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 5:55 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Szerintem ez tök érdektelen kérdés, de már kezdem szégyellni magam, h. mindenre azt mondom, nincs is olyan. De a "létező szó" télleg ilyen. A haptákban gyönyörű esete annak, amit a nyelv kreativitásáról Wundt és Paul óta tudunk, és amiről Saussure vmi oasmit mondott, hogy annyiban bonthatók fel a szavak részekre, amennyiben más hasonló szavak hasonló részeihez hasonló funkciót tudunk tulajdonítani a részeknek. Nem "igen" vagy "nem", hanem "annyiban ... amennyiben". A haptákban éppen annyiban transzparens, ammenyiben nagyon hasonlít a vigyázzban, pihenjben, terpeszben stb. kifejezésekre, és amennyiben ezekből kiabsztrahálhatjuk a -ban/-ben funkcióját. És pontosan ennyiben léteznek a vigyázz, pihenj, terpesz stb. tövek (na jó, nem pontosan ennyiben, mer ez még attól is függ, hogy más kifejezések alapján mennyire lehet valamilyen funkciót tulajdonítani nekik, és azok a funkciók hasonlítanak-e ezekre a funkciókra). De ez -- mint látszik -- messze bonyolultabb, mint hogy "létező" és "nem létező" szavakról beszélhetnénk. Szerintem.


Nem vagyok meglepve ;) Viszont amit mondasz, az szerintem annyiból nem a létező szavakról szól, hogy egyrészt ha egy szó nem adatolt, akkor nem létezik, akármennyire transzparens is lenne egyébiránt; másrészt meg attól, hogy nem transzparens, még lehet nagyon is létező. Plusz az egy dolog, hogy egy szó mennyire transzparens, és egy másik, hogy a transzparenciája hogyan vizsgálható. Előbbire tetszik nekem, amit monc (elég bybeeánus :P ), utóbbira viszont nem ad megoldást, erre jók a korpuszok - szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 23, Saturday, 23:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Az persze egy érdekes kérdés, hogy hány relevánsnak tekinthető találattól beszélhetünk létező szóról,
Szerintem ez tök érdektelen kérdés, de már kezdem szégyellni magam, h. mindenre azt mondom, nincs is olyan. De a "létező szó" télleg ilyen. A haptákban gyönyörű esete annak, amit a nyelv kreativitásáról Wundt és Paul óta tudunk, és amiről Saussure vmi oasmit mondott, hogy annyiban bonthatók fel a szavak részekre, amennyiben más hasonló szavak hasonló részeihez hasonló funkciót tudunk tulajdonítani a részeknek. Nem "igen" vagy "nem", hanem "annyiban ... amennyiben". A haptákban éppen annyiban transzparens, ammenyiben nagyon hasonlít a vigyázzban, pihenjben, terpeszben stb. kifejezésekre, és amennyiben ezekből kiabsztrahálhatjuk a -ban/-ben funkcióját. És pontosan ennyiben léteznek a vigyázz, pihenj, terpesz stb. tövek (na jó, nem pontosan ennyiben, mer ez még attól is függ, hogy más kifejezések alapján mennyire lehet valamilyen funkciót tulajdonítani nekik, és azok a funkciók hasonlítanak-e ezekre a funkciókra). De ez -- mint látszik -- messze bonyolultabb, mint hogy "létező" és "nem létező" szavakról beszélhetnénk. Szerintem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 23, Saturday, 22:48 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
De azért vannak elég egyértelmű esetek.


Az egyértelműen kétes esetekről nem is szólva... :-D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 23, Saturday, 19:27 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Nem tudom, nekem furcsa, h "van rá adat, tehát létezik". Létezhet egy nyelvjárásban, létezhetett a múltban, lehet egyszerű hiba vagy az író kifejezetten viccesnek, ironikusnak stb. is szánhatta stb. Nekem ezek mindegyike kissé furcsa.


Ezért nem mindegy, hogy milyen korpuszban keresel, hány találatod van, mi a kontextusuk. Az persze egy érdekes kérdés, hogy hány relevánsnak tekinthető találattól beszélhetünk létező szóról, és miért éppen annyitól :) De azért vannak elég egyértelmű esetek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 23, Saturday, 18:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Nem tudom, nekem furcsa, h "van rá adat, tehát létezik". Létezhet egy nyelvjárásban, létezhetett a múltban, lehet egyszerű hiba vagy az író kifejezetten viccesnek, ironikusnak stb. is szánhatta stb. Nekem ezek mindegyike kissé furcsa. Ennek ellenére, mint már mondtam, a hapták valóban nem a legmeggyőzőbb példa.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group