NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:53

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 15:27 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tényleg azt hiszed, hogy külön szemantikai annotáció nélkül is benne van a korpuszban az ott szereplő megnyilatkozások jelentése? Mert a megnyilatkozások "tartalmazzák" a jelentést? Mert akkor valamiről nagyon mást gondolunk, azt hiszem. Saussure szavaival: a jel egy jelölő és egy jelölt kapcsolata; a korpuszban ezek közül csak a jelölők vannak, és a jelölő nem tartalmazza a jelöltet.

Valóban másról beszéltünk, de ezt már többször leírtam.
Mi a különbség egy korpuszban szereplő és egy nem korpuszban szereplő írott megnyilatkozás között? Amikor egy szakkönyvben adsz egy példamondatot, és megállapításokat teszel a jelentéséről, miért feltételezed, hogy az olvasó érteni fogja, mire gondolsz (ti. a jelentésével kapcsoaltban)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 15:22 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
kalman wrote:
Tényleg azt hiszed, hogy külön szemantikai annotáció nélkül is benne van a korpuszban az ott szereplő megnyilatkozások jelentése? Mert a megnyilatkozások "tartalmazzák" a jelentést? Mert akkor valamiről nagyon mást gondolunk, azt hiszem. Saussure szavaival: a jel egy jelölő és egy jelölt kapcsolata; a korpuszban ezek közül csak a jelölők vannak, és a jelölő nem tartalmazza a jelöltet.
No, kösz, én is valami ilyesmit szerettem volna kérdezni, csak nem fogalmaztam --- úgy látszik --- elég expliciten.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 15:15 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Hm, ez kezd bizarr lenni. Én nem beszéltem annotációról.
Hát éppen az a baj. :-) Én azt mondtam, a korpusz szerepével kapcsolatban azért vagyok szkeptikus (az itteni kérdés vonatkozásában), mert nem tartalmaz szemantikai információt (értsd: nincs annotálva szemantikailag, azt már megmondtam, hogy szerintem ez mit jelent). Mire te:
Tebe wrote:
a megnyilatkozásoknak van jelentése (az, hogy mit értünk jelentés alatt, modellfüggő, de modellekről sem beszéltem), és a korpusz nem más, mint megnyilatkozások gyűjteménye. Ha a szemanták képesek mindenfélét mondani a megnyilatkozások jelentéséről általában, akkor képesek ezeket a dolgokat a korpuszban lévő megnyilatkozások jelentéséről is elmondani,
Tényleg azt hiszed, hogy külön szemantikai annotáció nélkül is benne van a korpuszban az ott szereplő megnyilatkozások jelentése? Mert a megnyilatkozások "tartalmazzák" a jelentést? Mert akkor valamiről nagyon mást gondolunk, azt hiszem. Saussure szavaival: a jel egy jelölő és egy jelölt kapcsolata; a korpuszban ezek közül csak a jelölők vannak, és a jelölő nem tartalmazza a jelöltet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 15:03 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
Szemantikai információn azt kell érteni, amit a megnyilatkozások tartalmaznak. Ha tetszik, a jelentésüket. Egy szemantiakilag annotált korpuszban ennek egy része explicitté van téve. Én viszont eddig egy rohadt szót nem ejtettem szemantikailag annotált korpuszról.
A jelentés fogalma sem világos, az sem világos, mi az, amit egy kifejezés tartalmaz, és mi az, amit nem (ő) tartalmaz, hanem pl. az ő kontextusa. A kérdés még mindig az, hogy hogyan lehet nem explicit az, ami a modellünknek a része (ha tetszik: az annotáció része), és ha lehet, tudjuk-e használni.


Hm, ez kezd bizarr lenni. Én nem beszéltem annotációról. Tehát: nem beszéltem annotációról. Arról beszéltem, hogy a megnyilatkozásoknak van jelentése (az, hogy mit értünk jelentés alatt, modellfüggő, de modellekről sem beszéltem), és a korpusz nem más, mint megnyilatkozások gyűjteménye. Ha a szemanták képesek mindenfélét mondani a megnyilatkozások jelentéséről általában, akkor képesek ezeket a dolgokat a korpuszban lévő megnyilatkozások jelentéséről is elmondani, mert azok is csak megnyilatkozások, valamennyi kontextuális információval ellátva.
Mindez a transzparenciára vonatkozóan csak annyit jelent, hogyha képesek vagyunk megmondani általában, hogy egy alak mitől transzparens, akkor szerintem korpuszokban lévő alakokról is meg fogjuk tudni mondani, hogy transzparensek-e. (Persze ha a kritériumaink csupa nemnyelvi dologra vonatkoznak, akkor nem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 14:55 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
kalman wrote:
erika.szabad wrote:
Sajnos továbbra sem értem, mit kellene érteni szemantikai információn.
Ezt most tőlem kérdezed? Biztos nem, hiszen én megmondtam: akkor nevezném szemantikailag annotáltnak a korpuszt, ha minden mondat mellett ott lenne, hogy mi volt a beszélő szándéka, milyen volt a beszédhelyzet stb.
Kösz, ezt már az előbb is értettem. Nem neked szólt a kérdés, ezt az idézettel is próbáltam érzékeltetni.
Tebe wrote:
Szemantikai információn azt kell érteni, amit a megnyilatkozások tartalmaznak. Ha tetszik, a jelentésüket. Egy szemantiakilag annotált korpuszban ennek egy része explicitté van téve. Én viszont eddig egy rohadt szót nem ejtettem szemantikailag annotált korpuszról.
A jelentés fogalma sem világos, az sem világos, mi az, amit egy kifejezés tartalmaz, és mi az, amit nem (ő) tartalmaz, hanem pl. az ő kontextusa. A kérdés még mindig az, hogy hogyan lehet nem explicit az, ami a modellünknek a része (ha tetszik: az annotáció része), és ha lehet, tudjuk-e használni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 14:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Sajnos továbbra sem értem, mit kellene érteni szemantikai információn. [Én azt kérdeztem, hogy a modell része-e, és ha igen, nem értelmes követelmény-e rá nézve, hogy a lehetőségeinkhez mérten expliciten legyen megadva. Ha nem az utóbbi, akkor mi a szösz?]


Szemantikai információn azt kell érteni, amit a megnyilatkozások tartalmaznak. Ha tetszik, a jelentésüket. Egy szemantiakilag annotált korpuszban ennek egy része explicitté van téve. Én viszont eddig egy rohadt szót nem ejtettem szemantikailag annotált korpuszról.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 14:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erika.szabad wrote:
Sajnos továbbra sem értem, mit kellene érteni szemantikai információn.
Ezt most tőlem kérdezed? Biztos nem, hiszen én megmondtam: akkor nevezném szemantikailag annotáltnak a korpuszt, ha minden mondat mellett ott lenne, hogy mi volt a beszélő szándéka, milyen volt a beszédhelyzet stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 14:31 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
Szerintem nem, ha csak az lenne szemantikai információ, ami explicit, akkor nem lehetne hozzájutni, mert egyszer valakinek ki kell vonnia valahogy a megnyilatkozásból, és explcitté tennie. Csak arra akartam rámutatni, hogy a szemantikai megállapításainkat természetes nyelvi megnyilatkozások alapján tesszük, és a korpuszokban is ilyenek vannak. De semmi kifogásom egy megkülönböztető terminus ellen, ha van ilyen.
Sajnos továbbra sem értem, mit kellene érteni szemantikai információn. [Én azt kérdeztem, hogy a modell része-e, és ha igen, nem értelmes követelmény-e rá nézve, hogy a lehetőségeinkhez mérten expliciten legyen megadva. Ha nem az utóbbi, akkor mi a szösz?]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 13:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Ez igaz, de nem ezt csinálják mégis a szemanták, hol több, hol kevesebb információból kiindulva?
Mármint mit? Hogy explicitté teszik? Hát lehet, hogy ezt próbálják (bár, mint a Plüssbálna-szálból kiderült, az "igazi" szemanták a jelentésen valami kontextustól független cuccot értenek, az meg szerintem szintén kevés lenne). Ráadásul az általam ismert korpuszokban még annyi információ sincs a jelentésről, mint amit egy main-stream szemanta a mondatokhoz szeretne rendelni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 13:48 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Én a "szemantikai információt" úgy értettem, hogy mire vonatkozik a megnyilatkozás, mi a beszélő szándéka, a beszédhelyzet stb. Az igaz, hogy baromi nehéz explicitté tenni. És az is igaz, hogy a környező mondatok stb. tartalmaznak némi indirekt utalást ezekre a dolgokra, de az szerintem nagyon kevés a boldogsághoz.


Ez igaz, de nem ezt csinálják mégis a szemanták, hol több, hol kevesebb információból kiindulva?
Szerk.: sőt, nem is csak a szemanták.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 13:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Szerintem nem, ha csak az lenne szemantikai információ, ami explicit, akkor nem lehetne hozzájutni, mert egyszer valakinek ki kell vonnia valahogy a megnyilatkozásból, és explcitté tennie.
Én a "szemantikai információt" úgy értettem, hogy mire vonatkozik a megnyilatkozás, mi a beszélő szándéka, a beszédhelyzet stb. Az igaz, hogy baromi nehéz explicitté tenni. És az is igaz, hogy a környező mondatok stb. tartalmaznak némi indirekt utalást ezekre a dolgokra, de az szerintem nagyon kevés a boldogsághoz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 13:23 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
Tebe wrote:
A másik fele, hogy a korpuszok végső soron írott természetes nyelvi megnyilatkozások, ilyenként tartalmaznak szemantikai információt, csak nem explicit módon.
Én ezt egyáltalán nem értem; fogalmi zavarban vagyok. A szemantikai információ (bármi is legyen az) az elemzés része, tehát nem a tárgynyelv része, hanem valami metanyelvi dolog, nem? Ily módon nem árt neki explicitnek lenni, különben mi a csudát lehetne vele kezdeni?


Szerintem nem, ha csak az lenne szemantikai információ, ami explicit, akkor nem lehetne hozzájutni, mert egyszer valakinek ki kell vonnia valahogy a megnyilatkozásból, és explcitté tennie. Csak arra akartam rámutatni, hogy a szemantikai megállapításainkat természetes nyelvi megnyilatkozások alapján tesszük, és a korpuszokban is ilyenek vannak.
De semmi kifogásom egy megkülönböztető terminus ellen, ha van ilyen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 13:18 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Tebe wrote:
A másik fele, hogy a korpuszok végső soron írott természetes nyelvi megnyilatkozások, ilyenként tartalmaznak szemantikai információt, csak nem explicit módon.
Én ezt egyáltalán nem értem; fogalmi zavarban vagyok. A szemantikai információ (bármi is legyen az) az elemzés része, tehát nem a tárgynyelv része, hanem valami metanyelvi dolog, nem? Ily módon nem árt neki explicitnek lenni, különben mi a csudát lehetne vele kezdeni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 13:02 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Nem nagyon látom át, hogy amikor valamire azt mondjuk, hogy "ez transzparens" - mert mondunk ilyet -, akkor azt szerinted honnan tudjuk/gondoljuk?
(BTW, eredetileg a létező szó fogalmáról kezdtünk beszélni :) ).
Igen, azt már írtam, h. elég rosszul mérhető a transzparencia. Különösen ha csak korpuszokat nézünk, és ha azok a korpuszok nem tartalmaznak szemantikai információt. Ez szerintem szorosan összefügg a "létezéssel", ezt magyaráztam eddig, és ezért nem is off-topic. Azt próbáltam magyarázni, hogy a hapták létezése attól függ, hogy a haptákban és társai mennyire tekinthetők transzparensnek, mennyire foghatók fel egy hapták és egy -ban/-ben kombinációjának. Azt próbáltam mondani, hogy ez nem bináris, hanem graduális kérdés, és nagyon soktényezős (legalábbis a 19. századi elődök, meg Saussure, Bloomfield stb. szerint, akikkel én ebben teljesen egyetértek), szóval így függ össze a két dolog.


Én aztat értem, amit te mondsz, de ha a transzparencia ilyen nehézkesen fogható meg, akkor ezzel van gond. A másik fele, hogy a korpuszok végső soron írott természetes nyelvi megnyilatkozások, ilyenként tartalmaznak szemantikai információt, csak nem explicit módon. De hát azért mi meg szoktuk próbálni kivonni ezt a megnyilatkozásokból.
A harmadik fele :) pedig, hogy a korpuszoknak annyi előnyét látom, hogy függetlenül attól, hogy mit tudunk mondani a transzparenciáról, a korpuszokban jól adatolt alakokat létezőnek (olyannak, amit használnak a beszélők) fogadhatjuk el.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 12:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Nem nagyon látom át, hogy amikor valamire azt mondjuk, hogy "ez transzparens" - mert mondunk ilyet -, akkor azt szerinted honnan tudjuk/gondoljuk?
(BTW, eredetileg a létező szó fogalmáról kezdtünk beszélni :) ).
Igen, azt már írtam, h. elég rosszul mérhető a transzparencia. Különösen ha csak korpuszokat nézünk, és ha azok a korpuszok nem tartalmaznak szemantikai információt. Ez szerintem szorosan összefügg a "létezéssel", ezt magyaráztam eddig, és ezért nem is off-topic. Azt próbáltam magyarázni, hogy a hapták létezése attól függ, hogy a haptákban és társai mennyire tekinthetők transzparensnek, mennyire foghatók fel egy hapták és egy -ban/-ben kombinációjának. Azt próbáltam mondani, hogy ez nem bináris, hanem graduális kérdés, és nagyon soktényezős (legalábbis a 19. századi elődök, meg Saussure, Bloomfield stb. szerint, akikkel én ebben teljesen egyetértek), szóval így függ össze a két dolog.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group