NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2022. January 27, Thursday, 15:18

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 18:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Egyébiránt ha valaki más annotálja, akkor meg nem az a helyzet, hogy a felhasználó a sajátja helyett annak a valakinek az intuíciójára támaszkodik? Mert akkor ezzel sem vagyunk kint a vízből :)
Hát persze. De így mennek a dolgok, vannak mindenféle módszerek (pl. több emberrel függetlenül annotáltatnak és keresztül-kasul ellenőrzik). De ennek az elméleti-módszertani nehézségei télleg nem ide tartoznak szerintem. A lényeg az, hogy elvileg mi bizonyítaná, hogy egy bizonyos szó létezik-e vagy sem, abban egyetértünk?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 18:08 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Semmi akadálya, de akkor az anyanyelvi intuíciójára támaszkodva csinálja, és a korpuszt pont ennek a kiváltására találták ki. Akkor mi a francnak használna korpuszt egyáltalán?


Egyébiránt ha valaki más annotálja, akkor meg nem az a helyzet, hogy a felhasználó a sajátja helyett annak a valakinek az intuíciójára támaszkodik? Mert akkor ezzel sem vagyunk kint a vízből :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 18:04 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
nem látom, hogy mi akadálya van annak, hogy XY nyelvész egy adott keresésnél elvégezze azt az elemzést, amit egyébként az annotáló nyelvész végezne el.
Semmi akadálya, de akkor az anyanyelvi intuíciójára támaszkodva csinálja, és a korpuszt pont ennek a kiváltására találták ki. Akkor mi a francnak használna korpuszt egyáltalán?


Azért, hogy létező alakokat elemezzen :)
(Bár ez tényleg nem tartozik ide, de ha az illető pl. gyakorisági jelenségeket is akar nézni, akkor meg elengedhetetlen.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 18:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
nem látom, hogy mi akadálya van annak, hogy XY nyelvész egy adott keresésnél elvégezze azt az elemzést, amit egyébként az annotáló nyelvész végezne el.
Semmi akadálya, de akkor az anyanyelvi intuíciójára támaszkodva csinálja, és a korpuszt pont ennek a kiváltására találták ki. Akkor mi a francnak használna korpuszt egyáltalán?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:54 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Milyen értelemben gondolod a lehetséges szót? A gyakorlatban biztos nem oldható még meg, de azért legyünk optimisták. Kísérletek szerintem történtek már erre, léteznek olyan korpuszok, amiben van valamiféle jelentéstani annotáció, az más kérdés, h. azokkal mennyire vagyunk megelégedve (én biztos nem, mer én semmivel se vagyok :-().


Nem a technikai részére gondoltam a dolognak, hanem arra, hogy elvben lehetséges-e. Ha ugyanis elvben lehetséges, akkor nem látom, hogy mi akadálya van annak, hogy XY nyelvész egy adott keresésnél elvégezze azt az elemzést, amit egyébként az annotáló nyelvész végezne el. Magyarán ahhoz az információhoz, amihez az annotált korpuszban el lehet jutni, el lehet jutni akkor is, ha nincs annotálva a korpusz, hisz az annotálónak sincs több információja, mint a felhasználónak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:49 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Én attól tartok, hogy most a szavakon lovagolsz :)
Szerintem nem, legalábbis én nem vettem észre. :-)
Tebe wrote:
szerinted lehet egy korpuszt annotálni? Azaz lehetséges a benne lévő megnyilatkozások szemantikai tartalmát explicitté tenni?

Milyen értelemben gondolod a lehetséges szót? A gyakorlatban biztos nem oldható még meg, de azért legyünk optimisták. Kísérletek szerintem történtek már erre, léteznek olyan korpuszok, amiben van valamiféle jelentéstani annotáció, az más kérdés, h. azokkal mennyire vagyunk megelégedve (én biztos nem, mer én semmivel se vagyok :-().


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:35 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Persze, hogy nincs bennük. Legfeljebb mint anyanyelvi beszélőknek vagy az illető nyelvet ismerőknek eszünkbe jut róluk (mint jelölőkről) néhány jellegzetes használatuk. Szóval semmiképpen se "bennük" van az a tudás, hanem a fejünkben. A korpuszt pedig arra szoktuk használni, hogy a fejünk helyett az ő adataira támaszkodjunk. Tehát a szemantikáról csak akkor tud információval szolgálni, ha annotálva van úgy, ahogy korábban leírtam.


Én attól tartok, hogy most a szavakon lovagolsz :) De akkor kérdezek mást: szerinted lehet egy korpuszt annotálni? Azaz lehetséges a benne lévő megnyilatkozások szemantikai tartalmát explicitté tenni?
Szerk.: írott nyelvi korpuszt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
az írásbeli megnyilatkozások jelentése szerinted külön annotáció nélkül nem érhető el ("nincs bennük")? Merthogy a korpusz nem más, mint írásbeli megnyilatkozások tömege.
Persze, hogy nincs bennük. Legfeljebb mint anyanyelvi beszélőknek vagy az illető nyelvet ismerőknek eszünkbe jut róluk (mint jelölőkről) néhány jellegzetes használatuk. Szóval semmiképpen se "bennük" van az a tudás, hanem a fejünkben. A korpuszt pedig arra szoktuk használni, hogy a fejünk helyett az ő adataira támaszkodjunk. Tehát a szemantikáról csak akkor tud információval szolgálni, ha annotálva van úgy, ahogy korábban leírtam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:25 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Mi a különbség egy korpuszban szereplő és egy nem korpuszban szereplő írott megnyilatkozás között? Amikor egy szakkönyvben adsz egy példamondatot, és megállapításokat teszel a jelentéséről, miért feltételezed, hogy az olvasó érteni fogja, mire gondolsz (ti. a jelentésével kapcsoaltban)?
Mos télleg nem értem, hogy jön ez ide. Az volt a kérdés, mennyi eligazítást tud nyújtani egy korpusz pl. a hapták szó létezéséről (vagy bármilyen más szó létezéséről).


Nem, itt utoljára már arról volt szó, ill. azt kérdezted, hogy szerintem "hogy külön szemantikai annotáció nélkül is benne van a korpuszban az ott szereplő megnyilatkozások jelentése?" Erre kérdeztem vissza, hogy az írásbeli megnyilatkozások jelentése szerinted külön annotáció nélkül nem érhető el ("nincs bennük")? Merthogy a korpusz nem más, mint írásbeli megnyilatkozások tömege.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Különben nem kellene ezt valahova külön tenni? Tök érdekes, csak semmi köze se a többes számhoz, se a derivációhoz.
Egyébként szerintem igenis van, végig egy koherens beszélgetés volt, de ha a Főnök másképp gondolta, most már mindegy. Abban viszont tök igaza van, hogy nem a Nyelvek, jelenségek, hanem inkább a Nyelvészeti elméletek fórumba való.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Egyébként nem értem, miért a haptákon lovagoltok még mindig.
Ez csak egy úgynevezett példa volt, szerintem nem sokat számít, hogy pont ezt használjuk-e példának, semmi nem múlik rajta.
erik.svoboda wrote:
Tessék, itt van a suttyomban, a vaktában, az általában és a lóhalálában. kalman, ezekről mind azt mondanád, h a -ban rag van meg bennük? Mivel érvelnél e mellett (vagy ellen, esetleg)?
Hát erről beszéltem mostanáig egy csomót! Keresd vissza, hogy mit idéztem (nem szó szerint) Saussure-től erre vonatkozóan! (Ő francia példát hoz, a faire ige különböző igekötős változatait, és ezekre mondja, hogy annyiban bonthatók szét elemekre, amennyiben transzparensek.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 17:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Mi a különbség egy korpuszban szereplő és egy nem korpuszban szereplő írott megnyilatkozás között? Amikor egy szakkönyvben adsz egy példamondatot, és megállapításokat teszel a jelentéséről, miért feltételezed, hogy az olvasó érteni fogja, mire gondolsz (ti. a jelentésével kapcsoaltban)?
Mos télleg nem értem, hogy jön ez ide. Az volt a kérdés, mennyi eligazítást tud nyújtani egy korpusz pl. a hapták szó létezéséről (vagy bármilyen más szó létezéséről). Én azt mondtam, attól, hogy megtaláljuk benne a haptákban, haptákot stb. alakokat, még nem lehetünk semmiben sem biztosak, mert nem tudhatjuk, ezek mennyire transzparensek (alaktanilag, jelentéstanilag stb.). Ezekből csak azt tudhatjuk, hogy a haptákban, haptákot stb. szavak léteznek (igen, ezt tudhatjuk, ezt nem is vitattam), de hogy mi van magával a hapták szóval, azt csak akkor tudhatnánk, ha olyan korpuszunk lenne, ami szemantikailag is annotálva van, és még akkor is csak nagyon nehéz lenne transzparenciát megállapítani (ezt is elismertem már korábban). És akkor is graduális választ kaphatnánk csak, és ezért mondtam, hogy a "létezik-e ez és ez a szó" kérdést nem találom értelmesnek. Most akkor mibe nem értünk egyet???


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 16:30 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Törölve.


Last edited by Tebe on 2007. June 26, Tuesday, 12:28, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 16:21 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
őőő... az ember néhány órára magatokra hagy titeket, és többet termeltek, mint máskor egy hét alatt... :-)

Különben nem kellene ezt valahova külön tenni? Tök érdekes, csak semmi köze se a többes számhoz, se a derivációhoz.

Egyébként nem értem, miért a haptákon lovagoltok még mindig. Tessék, itt van a suttyomban, a vaktában, az általában és a lóhalálában. kalman, ezekről mind azt mondanád, h a -ban rag van meg bennük? Mivel érvelnél e mellett (vagy ellen, esetleg)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 15:35 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
De sőt, miért gondolod, hogy megértik, amit írsz at all? :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group