NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2022. January 27, Thursday, 15:06

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 21:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
fejből határozószó és a fejből ragos főnév ugyanúgy homoním, mint a vár főnév és a vár ige


Bocs, h belekotyogok a dialogusotokba, de sztem a fenti azert tulzas. A vár--vár hominimiának tud. szerint semmilyen kapcsolatban nincs sem magukkal a veletlenul egybeeso alakok egyéb viselkedesevel, sem más nyelvi elemével vagy "szabályossággal".

A fejből esetén azonban nincs igy. Az "adverbialis" fejbol egy általános minta része lehet, ahol legalább annak, hogy a benne szereplő toldalek FORRÁS-t fejez ki, szerepe van: fejből, csípőből, szívből, balkézről, kívülről (az kulon erdekes kerdes, h van-e barmien rendszer abban, h elativus vagy delativus -- sztem nincs). Ez a FORRAS jelentes azonban evidensen benne van az "esetjelolos fonevi" fejbol-ben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 20:42 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Gondolom, itt toldalékai-t akartál írni.


Nem, mert olyan kategóriákra gondoltam, mint szám, eset stb. Van, amikor ezeket toldalékok fejezik ki, van, amikor nem.

Quote:
Hát szerintem a fejből szó, amikor azt jelenti, hogy 'kívülről', a határozószó minden általad említett ismérvét teljesíti, pedig a fej szó viszonylag teljes paradigmájának egy eleme.


Majdnem igazad van, de itt egy másik, korábban nem említett szempont is közrejátszik: a főnévnek és a határozószóknak mások a bővíthetőségi lehetőségei. Tehát nem mondhatod, h három fejből mondta a verset, okos fejből mondta a verset. Mi több, abban sincs igazad, h ez a fejből egy paradigma eleme lenne, hiszen nem mondhatod, h fejemből, fejedből, fejekből stb., ha ebben a jelentésben használod. Magyarul: a fejből határozószó és a fejből ragos főnév ugyanúgy homoním, mint a vár főnév és a vár ige.

Ma már fáradt vagyok ahhoz, h a határozószós cikketeket újraolvassam, de majd jelentkezem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 10:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Na, itt a határozószókról szóló cikkünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 8:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
azt mondom, h határozószó, és ebből tudod, h egy ragozhatatlan, tipikusan igei (esetleg melléknévi) bővítményként megjelenő szóról van szó.

Addig is, amíg a határozószós cikkünk nincs fenn (bár a szlájdok és a handout fenn vannak), megnézheted azt, amit a román particípiumról írok ebben a cikkben, ez mutatis mutandis az egész szófajfogalomra vonatkozóan tükrözi a véleményemet.

Egyébként ezt a cikket itt már több fórumban belinkeltem; én nagyon szeretek magyarázni és vitatkozni, de sokkal egyszerűbb lenne (és nagyon hízelegne a hiúságomnak is :-)), ha ezeknek a beidézett írásaimnak az ismeretében vitatkoznátok velem, mert akkor sokkal kevesebbet kellene újra elmondani. Végülis nem titokban dolgozom, ha nem is a legjobb helyeken jelennek meg, amiket írok. :-( (Ezt nem a Szabad Változókra értettem!)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 26, Tuesday, 7:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Pl. azt mondom, h vmi főnév, és ebből rögtön tudod, h milyen kategóriái lehetnek.
Gondolom, itt toldalékai-t akartál írni. Hát igen, ha a "főnév" kategóriáját alaktani osztályként értelmezed (ami azt jelöli, hogy milyen toldalékai lehetnek), azzal nincs is bajom -- az az az eset, amikor megmondod, mit rövidít --, csak éppen nem egészen így szokták értelmezni. Ha következetesen alaktani osztályok lennének a "szófajok", nem lenne semmi bajom (de akkor pl. a határozószó nem is lenne köztük).
erik.svoboda wrote:
Vagy azt mondom, h határozószó, és ebből tudod, h egy ragozhatatlan, tipikusan igei (esetleg melléknévi) bővítményként megjelenő szóról van szó.
Azért van még egy pár ilyen, hogy mást ne mondjak, az esetragos névszók is így viselkednek.
erik.svoboda wrote:
azt hiszem, a jelen gondolatmenetben teljesen világos vol, miért mondom valamire, h ragos főnév, ill. határozószó,
Hát nekem lövésem sincs, hogy minek alapján, bocs, hogy ilyen lassú a felfogásom, pont ebből indultunk ki. Haptákban? Fejből? Cserébe?
erik.svoboda wrote:
Vagy ha mégis, akkor örültem volna, ha azokra mutatsz rá, és nem általánosságban kritizálod a határozószó fogalmát.
Szerintem arra mutattam rá, sajnálom, ha nem csúszott le.
erik.svoboda wrote:
Aligha találsz két elemet, amely teljesen egyformán viselkedik. Különösen, ha a jelentést is figyelembe veszed, márpedig ha jól értettem, szeretnéd.
Épp ilyesmit mondtam én is.
erik.svoboda wrote:
Ezzel szemben a határozószó nem köthető paradigmához, ezért gondolom, h a szerkezetben a toldalékot sem lehet önállóan vizsgálni, azaz már a toldalék is csak egy illúzió.
Hát szerintem a fejből szó, amikor azt jelenti, hogy 'kívülről', a határozószó minden általad említett ismérvét teljesíti, pedig a fej szó viszonylag teljes paradigmájának egy eleme.
erik.svoboda wrote:
De csak az, h pontosan nem definiált terminusokat használok, nem ok arra, h olyan megjegyzéseket tegyél, amilyeneket tettél.
Ünnepélyesen megkövetlek, ha kell, elmegyek a Gyónásközpontba is. Télleg, nem volt célom bántani senkit.
erik.svoboda wrote:
Emlékezetem szerint valaki azt említette (én??), h ha valami lehet vonzat, akkor nagyobb eséllyel tekinthető ragnak, mint képzőnek.
Rendben, bár (1) én a vonzat fogalmát is definiálatlannak látom; (2) továbbra se értem, hogy miért nem csak azokban a szerkezetekben nevezed "ragnak" az ilyeneket, amelyekben pont ilyen a funkciója.
erik.svoboda wrote:
Azt viszont senki nem állította, h ha egy egyébként paradigmatikusnak --> inflexiósnak minősülő toldalék nem vonzatként jelenik meg, akkor nem rag (nem inflexiós?).
Pont ezt kérdezem, most már n-edszer, hogy ennek mi az elméleti alapja.
erik.svoboda wrote:
Attól, h nem a konkrét problémákat veti fel, hanem az előfeltevéseket önmagukban vagy az adott helyzetben fel nem merül probémák miatt cikizi.
Ne haragudj, de szerintem teljesen igaztalanul vádaskodsz. Először, itt volt egy csomó probléma (haptákban, fejből, mindenféle esetleg nem konkrét szavakhoz kapcsolódó kérdés), amiket felvetettem; másodszor, idéztem irodalmat (na jó, magamtól, de ha az kell, próbálok jobb szerzőket is találni), ez szerintem elég szokásos az ilyen vitákban, hogy az ember már dokumentált problémákra utal, anélkül, hogy részletesen elmagyarázná őket. A határozószós cikkünket nem linkeltem be, mert ahhoz még meg kell kérdeznem a társszerzőmet, de azt is megpróbálom megmutatni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 23:24 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Mert mire is jók?


Azért egy halom esetben egy csomó mindenre egész jók. Pl. azt mondom, h vmi főnév, és ebből rögtön tudod, h milyen kategóriái lehetnek. Vagy azt mondom, h határozószó, és ebből tudod, h egy ragozhatatlan, tipikusan igei (esetleg melléknévi) bővítményként megjelenő szóról van szó. Lehet, h ezek nem viselkednek minden szempontból egységesen, és egy csomó hagyományosan oda sorolt szót érdemes lenne kidobálni, de ezt még igazán jól senki nem tette meg. Viszont, azt hiszem, a jelen gondolatmenetben teljesen világos vol, miért mondom valamire, h ragos főnév, ill. határozószó, és ezen a ponton nem merültek fel azok a problémák, amelyek az ilyen meghatározásokkal kapcsolatban szoktak. Vagy ha mégis, akkor örültem volna, ha azokra mutatsz rá, és nem általánosságban kritizálod a határozószó fogalmát.

Quote:
Hát ha két különböző elem nem viselkedne eltérően, akkor mér lenne két különböző elem?


Aligha találsz két elemet, amely teljesen egyformán viselkedik. Különösen, ha a jelentést is figyelembe veszed, márpedig ha jól értettem, szeretnéd.

Quote:
Rövidítéseket szabad használni, ha megmondod pontosan, hogy mit rövidítenek.


Jó, akkor mondjuk azt mondom, h a ragos főnév nem attól ragos főnév, h felismerem benne a ragot, hanem attól is, h a tő egy teljes paradigmához kapcsolódik. Ennek következtében a jelentés is többé-kevésbé kompozícionális. Ezzel szemben a határozószó nem köthető paradigmához, ezért gondolom, h a szerkezetben a toldalékot sem lehet önállóan vizsgálni, azaz már a toldalék is csak egy illúzió. Lehet, h ez így elég vulgáris, de azt hiszem, ezen a ponton ennél többre nincs szükség. Vagy mutass rá, mi ezzel a probléma.

Quote:
itt most előfeltételezel dolgokat arról, hogy mit jelent "nyelvtant írni"


Nyissunk erről külön szálat? Izgalmas lenne...

Quote:
Szóval vizet prédikálok és bort iszok. Köszi a fejmosást, magamba fogok nézni, és ha kell, vezeklek.


Nem erről van szó, hanem h az ilyen kifejtetlenségek szükségszerű velejárói a társalgásnak. Teljesen jogos, sőt, szükségszerű, h beleköss ott, ahol mondjuk a terminusok puszta használata azt fedi el, h valójában nem mondok semmit. De csak az, h pontosan nem definiált terminusokat használok, nem ok arra, h olyan megjegyzéseket tegyél, amilyeneket tettél.

Quote:
Azt mondtátok, hogy "rag", ha vonzatot jelöl, és "képző" vagy "jel", ha szabad határozót, akkor miért nem jogos kérdés, hogy ugyanaz a toldalék is tud-e kétféle lenni attól függően, hogy milyen funkcióban használod?


Emlékezetem szerint valaki azt említette (én??), h ha valami lehet vonzat, akkor nagyobb eséllyel tekinthető ragnak, mint képzőnek. Ez nyilván abból fakad, h a vonzatot úgy tekintjük, mint ami valamilyen kategóriát vár. Ha viszont van egy lehetséges kategóriahalmaz, akkor azt várjuk, h mindegyik szó bekerülhessen minden kategóriába (h adott esetben kielégíthesse a vonzatot). Ha viszont azt várjuk, h egy szónak meglegyen minden ilyen kategóriája, akkor paraidigmáról beszélünk, azaz inflexióról, azaz nem lehet képző. Bár emlékezetem szerint én éppen megpendítettem, h ez nem feltétlenül van mindig így. Azt viszont senki nem állította, h ha egy egyébként paradigmatikusnak --> inflexiósnak minősülő toldalék nem vonzatként jelenik meg, akkor nem rag (nem inflexiós?). (Bocs, ha ez egy kissé elnagyolt, de éjfél után vagyunk.)

Quote:
Ha valaki megkérdőjelezi, amit mondasz, vagy az előfeltevéseidet, az mér mindjár "destruktív"?


Attól, h nem a konkrét problémákat veti fel, hanem az előfeltevéseket önmagukban vagy az adott helyzetben fel nem merül probémák miatt cikizi.

Quote:
Csak próbálom a megoldás útjait keresni közbe.


Na én ezt itt nagyon nem látom. De akkor lehet, h az én hibám.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 18:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Mondjuk it konkrétan a határozószóra gondoltam. Oké, nincs okod arra, h egy teljesen egységes kategóriának tekintsd mindazt, amit oda szokás sorolni. De akkor meddig aprózhatók a kategóriák?
Ja, hogy a szófaji kategóriákra gondolsz.... Hát azok elég sokáig aprózhatók, úgy látszik. De én nem is annyira aprózni szeretném őket, mint inkább megszabadulni tőlük. Mert mire is jók? A hagyományos nyelvtanban szerintem semmire (legalábbis nem látom a hasznát), a generatív nyelvtan meg nem hoz lázba túlságosan (mert nem hiszek "a jó és csak a jó mondatok halmazában"). Akkor mondj egy okot, amiért osztályozgatnom kéne a "szavakat". Ha nem kényszerítenek rá, én bizony nem tenném. Nem mintha nem tudnám, hogy vannak bizonyos szempontokból hasonlóan viselkedők, de ebből nem következik, hogy osztályozásokat kéne véghezvinnem. Mondd, hogy nem muszáj nekem!
erik.svoboda wrote:
Mert ha azt mondod, h a nyelv minden egyes eleme másként viselkedik, akkor ugye aligha írható ez le kategóriákban.
Hát ha két különböző elem nem viselkedne eltérően, akkor mér lenne két különböző elem?
erik.svoboda wrote:
Márpedig a kategóriák rövidítések. Ha nincsenek rövidítések, akkor minden egyes elemet külön-külön kell leírni,
Asszem, ezt nem lehet megúszni. Rövidítéseket szabad használni, ha megmondod pontosan, hogy mit rövidítenek. Pl. ha egy bizonyos szempontból azonos módon viselkedő kifejezéseket szeretnél egy rövidítéssel megjelölni, áldásom rá, de mondd meg, hogy mi az, amit a rövidítés röviít (a "szófajjal" kapcsolatban szerintem se te, se más nem mondta meg). És, ismétlem, ebből nem következik, hogy osztályozások, taxonómiák léteznek, vagy ha igen, akkor nagyon sok.
erik.svoboda wrote:
Magyraul lényegében lehetetlen a nyelvtanírás.
Azt hiszem, itt most előfeltételezel dolgokat arról, hogy mit jelent "nyelvtant írni". Úgy, ahogy talán gondolod, lehet, hogy télleg lehetetlen. :-(
erik.svoboda wrote:
gyakran te is használsz ilyen "rövidítés"-eket, de most mégis elütöd ezt az egyébként szerintem jogos és semmiképpen nem értelmetlen kérdést azzal, h a határozószó meg a vonzatság általános problémáira utalsz.

Szóval vizet prédikálok és bort iszok. Köszi a fejmosást, magamba fogok nézni, és ha kell, vezeklek.
erik.svoboda wrote:
Vagy itt a darabolós gyilkossal azon gúnyolódsz, h megpróbáljuk morfémákra bontani a szavakat,
Igen. De világosan leírtam, hogy miért (még Saussure-re is hivatkoztam), szóval nem öncélú gúny volt, a gúnyt csak stíluseszköznek használtam!
erik.svoboda wrote:
miközben korábban azt kérdezted, h a vonzat / szabad határozó esetében másképp kezelnénk-e őket.
Hát igen, az miért nem volt jogos kérdés? Azt mondtátok, hogy "rag", ha vonzatot jelöl, és "képző" vagy "jel", ha szabad határozót, akkor miért nem jogos kérdés, hogy ugyanaz a toldalék is tud-e kétféle lenni attól függően, hogy milyen funkcióban használod?
erik.svoboda wrote:
Időnként úgy tűnik, h destruktívan próbálod kikezdeni a gondolatmeneteket,
Ez nagyon pejoratív. Ha valaki megkérdőjelezi, amit mondasz, vagy az előfeltevéseidet, az mér mindjár "destruktív"? Szerintem én nagyon is konstruktív vagyok, legfeljebb még nem tudom pontosan, hogy mit konstruálok. Ha tudnám, nem kéne emberekkel kommunikálnom, nem szorulnék rá mások nézeteinek az ismeretére.
erik.svoboda wrote:
Ha úgy érzed, h az egész tök elhibázott, akkor miért nem ezt mondod?
Ezt mondom. :-) Csak próbálom a megoldás útjait keresni közbe.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 18:15 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Mondjuk it konkrétan a határozószóra gondoltam. Oké, nincs okod arra, h egy teljesen egységes kategóriának tekintsd mindazt, amit oda szokás sorolni. De akkor meddig aprózhatók a kategóriák? Mert ha azt mondod, h a nyelv minden egyes eleme másként viselkedik, akkor ugye aligha írható ez le kategóriákban. Márpedig a kategóriák rövidítések. Ha nincsenek rövidítések, akkor minden egyes elemet külön-külön kell leírni, és minden egyes elem kapcsolatát minden egyes elemmel külön-külön. Magyraul lényegében lehetetlen a nyelvtanírás.

Persze nyilván mindez valahogy költői kérdés, hiszen gyakran te is használsz ilyen "rövidítés"-eket, de most mégis elütöd ezt az egyébként szerintem jogos és semmiképpen nem értelmetlen kérdést azzal, h a határozószó meg a vonzatság általános problémáira utalsz. Vagy itt a darabolós gyilkossal azon gúnyolódsz, h megpróbáljuk morfémákra bontani a szavakat, miközben korábban azt kérdezted, h a vonzat / szabad határozó esetében másképp kezelnénk-e őket. Ha azzal van bajod, h egyáltalán ki kell-e szegmentálni az esetragot, akkor miért ezen lovagolsz? Időnként úgy tűnik, h destruktívan próbálod kikezdeni a gondolatmeneteket, amelyeket egyébként mi sem veszünk szentírásnak, csak éppen végigjátszuk a lehetőségeket. Ha úgy érzed, h az egész tök elhibázott, akkor miért nem ezt mondod?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 9:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Jó, de akkor mondhatni nincsenek kategóriák a nyelvben? Vagy ha van, mi lenne az?
Ez így egy nagyon általános kérdés, amit ilyen általánosságban nem tudok értelmezni. (Mit értesz azon, hogy "kategóriák a nyelvben"?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 25, Monday, 7:15 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Jó, de akkor mondhatni nincsenek kategóriák a nyelvben? Vagy ha van, mi lenne az?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 23:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Jó, akkor visszatérve az eredeti kérdésedre: szerinted mi lenne a helyes megoldás a vonzattal, a szabad határozóval és a határozószóval (suttyomban) kapcsolatban?
Ami a vonzatokat és a szabad határozókat illeti, én már letettem a garast, a KB 120: A titkos kötet című kötetben. A határozószónak mint kategóriának az értelmetlenségéről előadtunk Molnár Cilivel a múltkori BUM-on, nemsokára megjelenik a cikkünk. Szóval az én véleményem nyitott könyv mindenki számára. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 23:05 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Jó, akkor visszatérve az eredeti kérdésedre: szerinted mi lenne a helyes megoldás a vonzattal, a szabad határozóval és a határozószóval (suttyomban) kapcsolatban?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 22:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Namármos ha jól értem, pl. a suttyomban esetében pl. a -ban-nal még tudnánk is mit kezdeni, de a suttyom-mal aligha. Éppen ezért úgy gondolnám, h egyáltalán nem bontható fel.
Valóban, félek, hogy nem. Szerencse, hogy én nem is vagyok az a darabolósgyilkos-fajta, aki mindent részekre akar darabolni, és ezért én nem is vagyok boldogtalan emiatt.
erik.svoboda wrote:
De ez tényleg ugyanaz a téma, mint h létezik-e a haptrák szó?
Nem, ez az a téma, hogy létezik-e a sutty vagy a suttyom szó. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 21:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
kalman wrote:
A haptákban gyönyörű esete annak, amit a nyelv kreativitásáról Wundt és Paul óta tudunk, és amiről Saussure vmi oasmit mondott, hogy annyiban bonthatók fel a szavak részekre, amennyiben más hasonló szavak hasonló részeihez hasonló funkciót tudunk tulajdonítani a részeknek. Nem "igen" vagy "nem", hanem "annyiban ... amennyiben". A haptákban éppen annyiban transzparens, ammenyiben nagyon hasonlít a vigyázzban, pihenjben, terpeszben stb. kifejezésekre, és amennyiben ezekből kiabsztrahálhatjuk a -ban/-ben funkcióját. És pontosan ennyiben léteznek a vigyázz, pihenj, terpesz stb. tövek (na jó, nem pontosan ennyiben, mer ez még attól is függ, hogy más kifejezések alapján mennyire lehet valamilyen funkciót tulajdonítani nekik, és azok a funkciók hasonlítanak-e ezekre a funkciókra).


Namármos ha jól értem, pl. a suttyomban esetében pl. a -ban-nal még tudnánk is mit kezdeni, de a suttyom-mal aligha. Éppen ezért úgy gondolnám, h egyáltalán nem bontható fel. De ez tényleg ugyanaz a téma, mint h létezik-e a haptrák szó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 24, Sunday, 18:55 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
A lényeg az, hogy elvileg mi bizonyítaná, hogy egy bizonyos szó létezik-e vagy sem, abban egyetértünk?


Ha erre gondolsz:
kalman wrote:
Ezekből csak azt tudhatjuk, hogy a haptákban, haptákot stb. szavak léteznek

akkor igen. És abban is, hogy ez önmagában kevés a transzparencia megállapításához, bár a lentiek fényében az annotált korpusz is kevés :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group