NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:34

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 29, Friday, 10:39 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Te valami komplex morfo-szintaktikai viselkedést jellemző kategóriára gondolsz, amiben még a transzparencia is kap valami szerepet -- ebből a szempontból, bocsánat, hogy ezt mondom, módszertanilag nem tornyosulsz a MG és hasonlók fölé.


Már elnézést is, de én itt nem írok teljes nyelvtant, nem várhatod, h részletes vizsgálatokba bocsátkozzak. Ahhoz különben is minimum egy OTKA kellene... De ha te kritizálsz egy hagyományosabb megközelítést, akkor neked kéne meggyőzőbbnek lenned, h jobbat ajánlasz. Én nem tartom jobbnak azt, h a fejből transzparenciáira hivatkozol holmi felületes hasonlóságok alapján, miközben az ezt kritizáló érveimre nem reagálsz. De mondok mást is: a fejből valami olyasmit jelent, h 'nem külső forrásból', a szinonimája pedig a kívülről. Lsz. magyarázd meg ennek a szemantikai transzparenciáját!

Ráadásul a bővíthetőség nem szintaktikai érv? Lehet, h nem hozok radikálisan újat a hagyományosokhoz (hacsak nem abban, h a szempontokhoz következetesen tartom magam), viszont nem is mondok olyanokat, ami elmosná azokat a megkölünböztetéseket, amelyeket még ők is megtesznek. Pl. te magad mondtad, h az esetragok nem puszta főnmevekhez, hanem főnévi csoportokhoz járulnak. Akkor mivel magyarázod, h a fejből esetén nem így van? (Mellesleg vagy nem: a gyerekek nem fedezhetik fel ezt a furcsaságot? Nem érdemes felfedeztetni? És ha felfedeztük, nevet adni neki?) Vagy ha ez nem ua. a -bÓl, akkor ez mihez járul? És ha teljesen idioszinkretikus, h mihez mehet, akkor ugye minden egyes olyan egységnél, amihez járulhat, meg kell tanulni, h ehhez járulhat, és ilyen és ilyen jelentése van a kész alaknak. Namármost akkor mit spórolunk meg a nyelvtanban, ha külön megjegyezzük még azt a formai hasonlóságot is, ami egyébként már abszolút nem ad semmit a jelentéshez?

Quote:
Szerintem a cikk arról is beszél, hogy milyen kritériumok vannak, amelyek alapján ,,szófaji rendszert'' építhetünk. Tudunk-e egységes szempontrendszert, ami valamiféle szóosztályozáshoz vezet.


Hát, szerintem még a határozószóval kapcsolatban is soványka. Arra tök jó, h nem nyelvészeknek felvillantsa, miért nem jó ebbe belerángatni a gyerekeket, de h nyelvtudományi szempontból meggyőző lenne? Szerintem egyébként a melléknév sokkal problémásabb osztály. Miért van pl. h a nem tulajdonnévi alapú -i képzős emmléknevek gyakorlatilag bővíthetetlenek, fokozhatatlanok stb., tehát tök másképp viselkednek, mint a "tipikus" melléknevek?

Quote:
És sztem az a válasz talán, hogy nem, mert nem a szavak az alapegységek.


Hú, ez messzire visz. Mi alapján feltételezed, h vannak alapegységek?:-) És ha a szavaknál nagyobbak az alapegységek, akkor mik az alattuk levő egységek? Vagy a morféma lenne az alapegység?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 29, Friday, 5:29 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erika.szabad wrote:
talán mégis Bobula Idánál kéne utánanéznem.)


Akkor kénytelen leszel a diakrónia szempontját is bevonni, mivel minden esetrag szumír eredetű :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 23:37 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
erik.svoboda wrote:
Jó, de ennek mi a jelentősége? Akkor most Bobula Idát is idézgetni fogjuk, mert ott meg az van?
Nincs jelentősége; azt próbáltam mondani, van más elemzés is, mint amit mondasz. (És azt is, hogy nekem egyik elemzés sem elég meggyőző, lehet, hogy talán mégis Bobula Idánál kéne utánanéznem.)
erik.svoboda wrote:
Ha jól értem, mi arról beszélünk, h határozószó szófaji kategória-e (általában, ill. konkrétan a magyarban). A cikk ezt a kérdést csak annyiban érinti, h a "hagyományos magyar nyelvtan" cimkét viselő okkult iskola legutóbbi feketemágiáskönyve mit mond erről, és az miért hülyeség. KL--MC szempontjából nyilván ez volt releváns, mert a korábbi tankönyvek az ilyen egyetemi tankönyvnek csúfolt izékre szoktak épülni, és ők amellett érveltek, h ezt miért nem teszik. De ha mi szeretnénk azt megvitatni, h egy elképzelt nyelvtanunkban előnyös vagy egyenesen káros-e, ha ilyen kategóriát felveszünk, akkor nem indulhatunk ki abból, amiből ez a cikk.
Szerintem a cikk arról is beszél, hogy milyen kritériumok vannak, amelyek alapján ,,szófaji rendszert'' építhetünk. Tudunk-e egységes szempontrendszert, ami valamiféle szóosztályozáshoz vezet. És sztem az a válasz talán, hogy nem, mert nem a szavak az alapegységek. Bocs, ha félrevittem a beszélgetést.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 21:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Ha jól értem, mi arról beszélünk, h határozószó szófaji kategória-e (általában, ill. konkrétan a magyarban).

Nem tudom, mit értesz "szófaji kategórián". (Ezért mondtam, hogy ha már rövidítés, akkor legyen világos, hogy mit rövidít.) Ha "toldalékolhatóságot", az egyenes beszéd (de akkor nincs különbség pl. a fejből két használata között). Te valami komplex morfo-szintaktikai viselkedést jellemző kategóriára gondolsz, amiben még a transzparencia is kap valami szerepet -- ebből a szempontból, bocsánat, hogy ezt mondom, módszertanilag nem tornyosulsz a MG és hasonlók fölé. A cikkünkben a MG-stílusú hagyományos nyelvtan eklektikus hozzáállását bíráljuk (mint oly sok más írásunkban), de a tiedre szerintem ugyanez áll. Bocs, biztos csak nem értem még jól, de egyelőre ugyanolyan katyvaszosnak látom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 20:36 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
én nem azt akartam mondani, hogy van mögötte megfontolás, csak azt, hogy ez így van ott


Jó, de ennek mi a jelentősége? Akkor most Bobula Idát is idézgetni fogjuk, mert ott meg az van?

Quote:
Hogy valamit milyen kategóriába sorolunk, az nem szófajtani probléma.


Na, itt már elvesztettem a fonalat...

Quote:
Amiről a cikk beszél.


Ha jól értem, mi arról beszélünk, h határozószó szófaji kategória-e (általában, ill. konkrétan a magyarban). A cikk ezt a kérdést csak annyiban érinti, h a "hagyományos magyar nyelvtan" cimkét viselő okkult iskola legutóbbi feketemágiáskönyve mit mond erről, és az miért hülyeség. KL--MC szempontjából nyilván ez volt releváns, mert a korábbi tankönyvek az ilyen egyetemi tankönyvnek csúfolt izékre szoktak épülni, és ők amellett érveltek, h ezt miért nem teszik. De ha mi szeretnénk azt megvitatni, h egy elképzelt nyelvtanunkban előnyös vagy egyenesen káros-e, ha ilyen kategóriát felveszünk, akkor nem indulhatunk ki abból, amiből ez a cikk. (Kicsit rejtélyes is számomra, h kalman miért linkelte be mint hivatkozást.) Mi csak abból indulhatunk ki, h tudományunk története során nyelvtanok ezrei (ha csak a magyart vesszük, mondjuk tucatjai) hivatkoztak a határozószó fogalmára, és azt kell bebizonyítanunk, h ők mind tévedtek. Én nem zárom ki, h ez lehetséges, de nem látom, h erre haladnánk: a holnapig feltételes kizárása még nagyon kis lépés ebbe az irányba.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 20:23 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
erik.svoboda wrote:
Na, ezt sosem fogom megérteni. Ti magatok nagyon jól tudjátok, mennyire ad hoc, hasraütős módszerek alapján sorolnak be hagyományosék valamit valahova. Ennek ellenére úgy hivatkoztuk rájuk, mintha bármiféle megfontolás lenne amögött, amit mondanak.
Bocs, én nem azt akartam mondani, hogy van mögötte megfontolás, csak azt, hogy ez így van ott; bár sztem a hagyományosok állításai mögött is van, csak épp marhaság. És bocs, de nekem most hirtelenjébe kb. annyi érv szól amellett, hogy ragos névszó, mint amellett, hogy határozószó.
erik.svoboda wrote:
Miért lenne ez szófajtani probléma???
Hogy valamit milyen kategóriába sorolunk, az nem szófajtani probléma.
erik.svoboda wrote:
Megint nem értem, mi lenne itt a "hagyományos határozoszó kategória".
Amiről a cikk beszél.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 18:52 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Előrebocsátom: nem azt mondom, hogy a holnapig egy "ragos névszó", csak azt, hogy valamilyen mértékben transzparens a felépítése is és a jelentése is


Eddig ez teljesen elfogadható.

Quote:
és nem tudom, mi az, hogy "határozószó", de tudtommal nem ilyenekre szokták mondani.


Mint írtam, én jó megoldásnak tartom azt is, ha ezeket egy külön csoportba tesszük, de azért kíváncsi lennék, h azon kívül, h ennek afféle paradigmácskájának tűnik lenni, mi zárja ki, h a határozószók közé soroljuk (ill. azok közé, amilyenekre szokták mondani).

Quote:
Az első strukturalista leírások óta


Tökre igazad van, csak én abból a nézőpontból indultam ki, h egy adott szót tesztelsz.

Quote:
ha télleg nem "bővíthető", annak sztem nincs köze az -ig jelenlétéhez, már magában is elég nehéz a holnap-ot "bővíteni", ezért nehéz a "bővített" kifejezést -ig-gel megtalálni.


Persze, de én soha nem is gondoltam, pláne nem írtam, h a holnap nem határozószó. (Persze van főnév is, A holnap szebb lesz a mánál, Iszunk a szebb holnapokra stb.)

Quote:
Egyébként nekem a holnapjainkig teljesen magyar szó, és aki azt mondja, hogy nem, az szerintem nem anyanyelvi beszélő.


Persze, de ha ezt egy mondatba illeszted (amihez előre gratulálok), akkor pl. a névelőhasználat más lesz (a minimum, h fakultatíve kitehető), mint a sima holnapig határozószónál (ahol ugyebár nincs és nem is lehet). Ami ékesen bizonyítja, h az a főnév. Ráadásul a jelentésük is eltérő, a holnap jelentése 'a következő nap' (ráadásul deiktikusan meglehetősen kötött), addig az a holnap azt jelenti, h 'a jövő', a szép holnap sem azt jelenti, h 'szép elkövetkező nap', hanem h 'szép jövő'.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 16:06 
Offline
Site Admin

Joined: 2006. December 27, Wednesday, 19:48
Posts: 67
varasdi wrote:
Szabad-é az atomisztikus--holisztikus cikkhez is hozzászólni itt, vagy az nagyon off-topic lenne ebben a szálban?
Mindenesetre nyitottam neki egy új szálat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 16:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Előrebocsátom: nem azt mondom, hogy a holnapig egy "ragos névszó", csak azt, hogy valamilyen mértékben transzparens a felépítése is és a jelentése is, és nem tudom, mi az, hogy "határozószó", de tudtommal nem ilyenekre szokták mondani.
erik.svoboda wrote:
Gyerekek, egy ragos névszó bővíthető jelzőkkel, névelővel? IGEN.
Az első strukturalista leírások óta (deskriptivisták, a magyar nyelvre Antal L. stb.) nem is kérdéses, hogy nem "a ragos névszó bővíthető", hanem a névszói szerkezet kapja a ragot/elöljárószót/stb. Ezért van az, hogy a nem "bővíthető" cuccok is kapnak ilyen ragokat vagy miket (pl. névmások, nevek és társaik). Szóval ez, ahogy te fogalmazol, eléggé tarthatatlan (ezt most ne tekintélyérvnek vedd, el lehet olvasni a releváns érveket pl. Antal László munkáiban, ha ez a névmás/személynév/stb.-érv nem lenne elég).
erik.svoboda wrote:
Hát a holnapig? NEM.
Félretéve az előbbi aggályomat: ha télleg nem "bővíthető", annak sztem nincs köze az -ig jelenlétéhez, már magában is elég nehéz a holnap-ot "bővíteni", ezért nehéz a "bővített" kifejezést -ig-gel megtalálni.

erik.svoboda wrote:
És gyerekek, a ragos névszók kaphatnak többesjelet, birtokos személyragot? IGEN.
Nem, ezt "ragos névszava" válogatja, sztem ez abszolút szemantikai kérdés. Egyébként nekem a holnapjainkig teljesen magyar szó, és aki azt mondja, hogy nem, az szerintem nem anyanyelvi beszélő.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 15:10 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
A holnapig és társai nem határozószók a hagyományos elemzés szerint, hanem ragos névszók.


Na, ezt sosem fogom megérteni. Ti magatok nagyon jól tudjátok, mennyire ad hoc, hasraütős módszerek alapján sorolnak be hagyományosék valamit valahova. Ennek ellenére úgy hivatkoztuk rájuk, mintha bármiféle megfontolás lenne amögött, amit mondanak. Gyerekek, egy ragos névszó bővíthető jelzőkkel, névelővel? IGEN. Hát a holnapig? NEM. És gyerekek, a ragos névszók kaphatnak többesjelet, birtokos személyragot? IGEN. A [/i]holnapig[/i]-ba bele tudjátok rakni a többesjelet vagy a birtokos jelzőt? NEM. Akkor???

Quote:
A határozószó gyakran vált szófajt, ennek az egyik esete, amikor fogalomszóvá válik, azaz a holnap, tegnap stb. félék főnévvé.


Ha így lenne, az akkor is történeti változás lenne. Gyanítom viszont, h inkább fordított esetről van szó. Mindkettő végén a nap van, ami arra utal, h mindkettő összetett főnév lehetett (vagy jelzős szerkezet), és ezekből fejlődött határozószó.

Quote:
Ha nem a hagyományosok álláspontját idézted, hanem a saját véleményedet, akkor ne pontosításnak, hanem újabb szófajtani problémának fogd fel...


Miért lenne ez szófajtani probléma???

Quote:
Nekem ebből a szövegből az jött le, hogy van egy halom dolog (szó vagy kifejezés), ami egyformán viselkedik, de ez nem felel meg a hagyományos határozószó kategóriának, viszont ami a hagyományos határozószó kategóriába esik tankönyvileg, az nem feltétlenül tartozik az egységesen viselkedő csoportba.


Megint nem értem, mi lenne itt a "hagyományos határozoszó kategória". De ha el is fogadjuk, h a holnap, holnapra, holnapig, holnaptól stb. nem fér bele abba a kategóriába, amelybe a lopva, fejből, rögtön stb., akkor ez még mindig csak annyit jelent, h a korábban határozószóknak tekintett cuccok egy kis csoportját kivesszük a határozószók közül. Ezt el is fogadom, mert összességében rövidítik a leírást. De hol van ez még atól, h egyébként megkérdőjelezd a határozószó fogalmát?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 14:56 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Pl. a fejből 'kívülről' mellett ott van a papírból, könyvből 'olvasva' egyrészt, másrészt a fejben 'gondolatban'. Nem tudod nekem bebizonyítani, hogy ezek mind teljesen átlátszatlan, idioszinkratikus jelentésű idiómák, mert egymással párhuzamosak és összefüggnek (most télleg Saussure beszél belőlem, nézz utána). Ha valaki nem tudja a transzparenciát graduálisnak tekinteni, az nagyon sok ilyen jelenséget nem fog tudni megmagyarázni szerintem.


Hát nem tudom, h ez mennyiben meggyőző. Először is kezdhetek úgy egy mondatot, h `Fejből `meg tudom `mondani `neked, `hogy... Ez a papírból / könyvből kezdettel nem megy. (Kontrasztív topikba viszont a fejből nem megy bele.) Magyarul a formai hasonlóságok ellenére nem biztos, h egy sorba (paradigmába, nem morfológiai értelemben) lehet állítani őket. Nem beszélve arról, ho azok bővíthetőek. Szerintem te még mindig a fejből ragos főnévből indulsz ki, amikor azt gondolod, h a fejből határozószó azt jelenti, h a fejéből valakinek, pedig ez nem így van: azt jelenti, h '(emlékeztető) segédeszköz igénybevétele nélkül'. Pl. ha egy fantasztikus regényben olyan lények szerepelnek, akiknek nincsen fejük, akkor is mondhatod róluk, hogy fejből megmondtak valamit, és az olvasók többségének fel sem fog tűnni, h ebben valami abszurd van. (Ha feltűnik, esetleg kacarásznak rajta, de nem fogják azt mondani, h helytelenül írtad. Ha elveszik a kígyó, akkor is mondhatod, h lába kélt.) Ezzel szemben ha azt mondod, h valaki könyvből olvasta a verset, akkor az indukálja, h valamilyen könyv volt ott.

Elismerem, h van ebben transzparencia, hogyne lenne. Ennek szerepe is lehet a nyelvi változásban. De amikor leírom, h miként kell/lehet használni a fejből-t, akkor abban semmi szerepe nem lesz ennek az enyhe transzparenciának, ugyanolyan lesz, mintha teljesen átlátszatlan lenne. (Mondjuk a könyv nélkül-nek ugyanez a jelentése, tehát h 'emlékeztető nélkül', hiszen furcsa lenne azt mondani, h könyv nélkül tudta, ha egy papírlapról olvasott fel. Ilyenkor nem zavar, h két részben átlátszó szerkezet, melyeknek egyébként nincs közük egymáshoz, ennyire mást jelent?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 10:24 
Offline

Joined: 2007. May 9, Wednesday, 9:27
Posts: 89
Bocs, egy kicsit le vagyok maradva, lehet, h. már off:
erik.svoboda wrote:
6. A holnapig és társai nem tekintendők ragos határozószónak: ezek önálló határozószók, amelyek kétségtelenül emlékeztetnek formailag a ragos névszókra, de inkább ez tekinthető kivételesnek.
A holnapig és társai nem határozószók a hagyományos elemzés szerint, hanem ragos névszók. A határozószó gyakran vált szófajt, ennek az egyik esete, amikor fogalomszóvá válik, azaz a holnap, tegnap stb. félék főnévvé. Ha nem a hagyományosok álláspontját idézted, hanem a saját véleményedet, akkor ne pontosításnak, hanem újabb szófajtani problémának fogd fel...
erik.svoboda wrote:
Összességében semmit nem látok, ami tényleg bizonyítaná, h nincs határozószói kategória abban az értelemben, h van egy halom szó, amely viszonylag egységesen viselkedik (nem ragozható, igei/melléknévi bővítmény stb.). Lehet, h ki lehetne kezdeni (pl. h szintaktikailag különbözőképpen vislekednek az ide sorolható szavak), de a cikk ezt nem teszi meg.
Nekem ebből a szövegből az jött le, hogy van egy halom dolog (szó vagy kifejezés), ami egyformán viselkedik, de ez nem felel meg a hagyományos határozószó kategóriának, viszont ami a hagyományos határozószó kategóriába esik tankönyvileg, az nem feltétlenül tartozik az egységesen viselkedő csoportba.

A kevés és magyar szakiodalomra való hivatkozás valóban gyengíti az érvelést, ebben igazad van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 7:15 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Upsz, törlöm :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 28, Thursday, 7:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
varasdi wrote:
Szabad-é az atomisztikus--holisztikus cikkhez is hozzászólni itt, vagy az nagyon off-topic lenne ebben a szálban?
Majd az adminok beleszólnak, szerintem eléggé összefügg az itteni kérdés a cikkel, legalábbis egyes részeivel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 27, Wednesday, 21:25 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kalman wrote:
kedves varasdi, ezt a dolgot már a topik eleje óta folyamatosan magyarázom, szerintem elég konzisztensen, eszem ágában se volt tekintélyérvekre hivatkozni).


Kedves kalman, ha igaztalan voltam, fogadd bocsánatkérésemet. :oops:

Szabad-é az atomisztikus--holisztikus cikkhez is hozzászólni itt, vagy az nagyon off-topic lenne ebben a szálban?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 93 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group