NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:55

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 13:25 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Kezdek elbizonytalanodni abban, hogy mennyire lehet komolyan venni az érvelésemet, de ha már "idáig jutottam", szeretném végigvinni, mert szórakoztatónak tartom, és kíváncsi vagyok, mi sül még ki belőle. Innentől már erőltetett lesz, és könnyen lehet, hogy egy "baromszág"-nak bizonyul. De azért lássuk.

Az, hogy mi tartozik egy naiv/preteoretikus fogalom terjedelmébe egyáltalán nem attól függ, hogy mit érzünk. A biológiát nem ismerők nem azért kategorizálják halként a bálnát (és pl. nem rágcsálóként), mert úgy érzik, hogy az egy hal, hanem mert vízben él és külső megjelenésében hasonlít egyes halakhoz. Előfordulhat, hogy valaki csak némi gondolkodással jön rá arra, hogy miért hozott intuitív alapon ilyen preteoretikus ítéletet. Ugyanígy előfordulhat, hogy a hétköznapi "szó" fogalom esetében is hallgatólagosan elfogadott, nem teljesen expliciten alkalmazott kritériumok alapján döntenek azok, akiket megkérdezünk.

Az 1-ben és a 3-ban (rendszeres használat/értelmes hangsorozat) én nem látok olyasmit, amit egy nem nyelvész ne tudna felfogni. Nem azt mondtam, hogy ezeket a kritériumokat alkalmazzák tudatosan a döntésükben, hanem hogy (részben) ezek a kritériumok határozzák meg, hogy mit sorolnak be, mit nem, és hogy némi gondolkodással képesek ezt felismerni.

A kanonikus manifesztáció meghatározásával nekem az a gondom, hogy egy nem nyelvész anyanyelvi beszélő számára ismeretlen a "performanciahiba" fogalma, és beszédhibának is csak akkor tartja majd a baromszágot, ha már rendelkezik ezzel kapcsolatos háttérismeretekkel. Ezekről meg kiderülhet hogy berögződött, a megítélést érzelmileg befolyásoló preskriptív vélekedések. Ezért ha elsőre hibásnak is tartja, attól még esetleg meg lehet győzni arról, hogy ez is egy szó hétköznapi értelemben (empirikus kérdés).

fejest ezek szerint félreértettem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 11:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Ha naív/preteoretikus fogalommal dolgozunk, akkor szerintem áll a ,,magyar beszélők magyar szónak érzik-e'' kritérium. A szakmaibb fogalom csupa nagybetűvel írását nem én találtam ki, ezt használja pl. Lyons (ezt szerintem itt nem kell bevezetni). Szerintem a nem nyelvészek nem használják a szó szót olyan értelemben, ahogyan te, hogy ti. a baromszág szónak minősüljön (de ez empirikus kérdés, tesztelni kéne). Ha már kritériumokat adsz nekik (1, 3), akkor már nem preteoretikus a kérdés. A naív/preteoretikus fogalom -- szerintem -- arról szól, hogy mit érzünk. (Pl. naív/preteoretikus módon a bálna hal. Ha már adsz kritériumokat, akkor persze nem hal.)

Az imént kitalált ,,kanonikus manifesztáció'' meghatározása legyen ez: olyan fonetikai megjelenés, amit az anyanyelvi beszélő (ezt nem fogom meghatározni, de te is használod, úgyhogy neked is kell) elfogad, hibátlan realizációnak, nem tekint performancia-hibának. A ZSEMLE esetén akár mind a négy alak ilyen. (Egy általunk vizionált világban a lássuk mint kijelentő T1 alak is ilyen.) A BAROMSÁG esetén a baromszág nem ilyen. Azt nem értem, hogy fejessel kapcsolatban mire gondolsz. Ő azt mondta, hogy éppen lehetne a magyarnak egy olyan nyelvjárása, amelyben a BAROMSÁGot baromszágnak ejtenék. De nincs. És te nem a magyar-vonás nyelv szavának tekinted a baromszágot, hanem a magyar nyelvének.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 9:21 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Szerintem amiatt nem értünk egyet, mert én a "szó" (és a "magyar szó") kifejezéseket eddig szándékosan (naiv?) preteoretikus értelemben akartam használni, te viszont egy nyelvészeti szófogalomról beszélsz (amiből több van, úgy tűnik, a lexikai szóra gondolsz.)
Ezt érdemes tisztázni, mielőtt valaki igaztalanul meggyanúsítana azzal, hogy helyesírási reformot akarsz bevezetni a magyar szavak csupa nagybetűs írása érdekében. Abban biztos vagyok, hogy ha valakit (nem nyelvészt) megkérdeznél, hogy a zsemlye magyar szó-e, akkor (ha ismeri) azt mondaná, hogy persze hogy az, mert ebben a preteoretikus értelemben értené a kérdést.
Amit én állítottam, az kissé abszurdnak tűnik, de szerintem tartható: a baromszág stb. ebben a preteoretikus értelemben ugyanolyan magyar szavak, mint a zsemlye, még akkor is, ha ez egyeseknek furcsa. Azt elfogadom, hogy ami ebben az értelemben szó, arról kiderülhet, hogy a "szó" (valamelyik) nyelvészeti értelmében nem szó. De ez csak annyit bizonyít, hogy a "szó" kifejezés többértelmű. Miért ne használhatnám úgy is, ahogyan a nem nyelvészek használják?
Úgy tűnhet, hogy "amit az anyanyelvi beszélők annak tartanak" kritérium ugyanaz, mint amit "preteoretikus szófogalom"-nak nevezek. Nem egészen. Az utóbbi egy reflektáltabb, de hétköznapi szinten maradó ítéletalkotást feltételez, amit egy nem nyelvész is indokolni tud az 1.-es és a 3-as feltételre hivatkozva. Ezek nem szükséges feltételek, de szerintem együtt elégségesek ahhoz, hogy ebben az értelemben szónak tartsunk valamit.
Persze hogy van különbség aközött, hogy valaki tanulta illetve hogy nem képes másképp ejteni. Nyilván a selypítő ember is érezheti, hogy nem normális, amit csinál, de gondolom ez részben a konformitásra való késztetésén múlik. Amit nem igazán értek: miért számít, hogy valaki mire képes, vagy hogy mit érez, annak eldöntésében, hogy amit produkál, az szó-e a hétköznapi értelemben?
Ami a kanonikus manifesztáció kritériumát illeti, az Tebéhez hasonlóan nekem is problémát okoz. Másrészt fejes-sel értek egyet, aki szerint (ha jól értem) többé-kevésbé esetleges kérdés ebből a szempontból, hogy a selypítők nyelvváltozata nyelvjárást alkot-e.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 8:39 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Mik a "kanonikus manifesztáció" kritériumai? A Magyar Értelmező Kéziszótárban (2. kiad,. 2003) a zsemle mellett szerepel a zsömle címszóvairánsként, ugyanígy az Osiris Helyesírásban is.
Csak érdekességképpen: az MNSZ tartalma:
324 zsemle
142 zsömle
51 zsemlye
7 zsömlye (! :) )
Egy részük biztosan tulajdonnév, de az arányokon ez talán csak a zsemlye esetében lehet érezhető.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 8:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
eszesb wrote:
Ha a morfémahatárt is figyelembe vesszük, akkor tényleg csak kettő van.
Direkt nem egyszerűen a morfémahatárról beszéltem, hanem a szág hangsort szétvágó határról.

Ha valamely ún. nyelvjárásról beszélnél, nem védeném ilyen vehemensen az igazam. De egy selypítő ember nem tud úgy felnőni, hogy ne vegye észre, nem normális, amit csinál. Azt el tudom képzelni, hogy valaki úgy nő fel, hogy a látjuk kijelentő T1 alakja lássuk, és akkor az is. (Persze lehet extrém történetet kitalálni a selypítő remetéről, aki felneveli az erdőben eltévedt gyereket.)

(Az ,,anyanyelvi beszélők úgy gondolják'' kritériumról, már amikor írtam, éreztem, hogy elég gáz, valahogy máshogy kellene megfogalmaznom.)

A zsemle, zsemlye, zsömle, zsömlye egyike sem ,,magyar szó''. Ezek a ZSEMLE (magyar szó) manifesztációi. De míg ha valaki ezt zsemlyé-nek mondja, az azért van, mert így tanulta a környezetétől, ha valaki selypít, az azért csinálja, mert nem tudja máshogy. A két esetet nem keverném össze.


Last edited by szigetva on 2005. September 26, Monday, 11:52, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 7:42 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Ha a morfémahatárt is figyelembe vesszük, akkor tényleg csak kettő van.

Ha elfogadjuk amit az absztrakt szó és a kanonikus manifesztációi kapcsolatáról mondasz, akkor mi a helyzet a ZSEMLE szó manifesztációival? A "zsemlye" nem kanonikus, de nem mondanám rá, hogy emiatt nem magyar szó. Lehet, hogy túlzottan aggályoskodónak tűnök, de tényleg nem értem.


Másrészt látom már, hogy amit az értelmezhetőségről írtam, az valójában ennél bonyolultabb. Hiszen általában egy tudományterület szakkifejezései sem érthetők meg könnyen (azokra gondolok, amiknek egyébként nincs köznyelvi jelentése). Nem tudom, hogyan lehetne pontosabban megfogalmazni a feltételeket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 7:28 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Aszittem, találtam még, de nem:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 6:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akkor nézzük így a dolgot: sem a baromszág, sem a naggád nem szó. Így nem is magyar szó. Ezek hangsorok (amint azt te is megállapítottad), míg a szó elvont morfológiai/szintaktikai kategória. A BAROMSÁG szónak egyik manifesztációja a baromszág, egy másik, a kanonikus fonetikai manifesztációja a baromság.

Amikor azt kérdezi valaki, hogy vannak-e -xxx végű szavak, akkor az alapértelmezés az, hogy a kanonikus fonetikai manifesztációkra gondol. Ezért továbbra is fenntartom, hogy olyan példa, ahol a szág-ot nem vágja szét morfémahatár, összesen kettő van, a jószág és az ország.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 6:30 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Ha esetleg tényleg fokozati kérdés (nem ismerem az ide vonatkozó irodalmat), akkor szerintem a selypítők szavai sokkal közelebb állnak a "prototipikus" magyar szavakhoz (idézőjelben, mert kérdés, hogy vannak-e ilyenek?) , mint a gyereknyelvi példák, amik elszigetelt jelenségeknek minősülnek ebből a szempontból. És az én 3. feltételem sem teljesül a naggád-ra és társaira. Ezért sokkal jogosabbnak gondolom azt mondani a naggádról, hogy magyar szó ugyan, de nem ebben az alakban, mint mondjuk a baromszág-ról.

Egyébként a kérdésedet (mármint hogy igazi magyar szónak tartanak-e valamit) nem szeretném felvenni a feltételek közé. Egyrészt azért nem, mert a beszélők ítéletei ezen a téren gyakran nem megbízhatók, sok emberben nem tudatosult előítéletek működnek. Szerintem ha megkérdeznénk, sokan lennének, akik kijavítanák a suk/sükölők ragozását is.
Másrészt azért nem, mert ha mégis megbízunk bennük, akkor az ilyen ítéletekről ésszerű feltenni, hogy valamilyen nyelvtani tulajdonságon alapulnak, és eddig nem tudtam rájönni, hogy mi lehet az, ami számíthat még az említett 3 feltételen kívül (amik a baromszág-ra teljesülnek, a naggád-ra csak részben).
Szóval szerintem azon kívül, hogy (ahogy írtad) szokatlannak tartanák az ötletet, nem tudnák mással indokolni, hogy szerintük miért nem "igazi" szó. De azt, hogy valami szokatlan, nem tarthatjuk komoly kritériumnak (kinek szokatlan és meddig szokatlan?), pl. egyes jövevényszavak sokkal szokatlanabbak, mint a baromszág.
Persze könnyen lehet, hogy az egésznek nincs is túl nagy jelentősége, mert egy marginális kérdésről beszélgetünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 25, Sunday, 21:26 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Mondjuk interpretálható, de furán ejtett magyar szónak. Amikor a fiam azt mondta, hogy naggád, akkor ezt egy szűk kör tudta interpretálni (az anyja meg én), és persze magyar szó volt, de nem ebben az alakban. (És jöhet az obligát anekdota: ,,Mit mondtál, naggád? Nem naggád, hanem naggád.'' Most hasalok, mert ez így nem fordult elő, de a két éves gyerek is érzi, hogy ,,nem ez a helyes alak''.)

Hogy fokozati kérdés-e, hogy valami magyar szó-e? Ebben nem akarnék állást foglalni, de vannak olyan elméletek (pl. Ito/Mester fejezete a Goldsmith-féle Handbook of Phonology-ban), amelyek szerint igen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 25, Sunday, 20:57 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Igazi magyar szónak tartják-e a magyarul beszélők, akár a selypítők? (Nemigen.)


Hanem minek? Interpretálhatatlan hangsornak? Olyannak, mint a "nyalkás brigyó"-t? Vagy esetleg fokozati kérdés, hogy valami magyar szó-e?
Vagyis vannak kevésbé magyar magyar szavak és magyarabb magyar szavak?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 25, Sunday, 20:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
eszesb wrote:
Kíváncsi lennék, szerinted még milyen további fontos feltételnek kell teljesülnie ahhoz, hogy valamilyen hangsor igazi magyar szónak minősüljön.
Pl. ennek: Igazi magyar szónak tartják-e a magyarul beszélők, akár a selypítők? (Nemigen.)

A gd vs. hr esetén a négyes felosztásra (lehet/van, nem lehet/nincs, lehet/nincs, nem lehet/van) gondoltam. De igazad van, Törkenczy helyett ne beszéljek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 25, Sunday, 20:11 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Kérdezzünk vissza egy selypítőre, amikor azt mondja, hogy ez baromszág, hogy azt mondod, baromszág? Vagy azt mondja, igen, és akkor te nyertél, vagy megsértődik és azt mondja, nem baromszág, hanem baromszág, akkor én.

Miért kellene visszakérdezni, amikor már elsőre hallom, hogy baromszág-ot mond? Sőt, értem is, amit mond, annak ellenére, hogy én baromság-nak ejtem. A kérdésed félrevezető, mert többféleképpen értelmezhető. Ahogy már a zsemle-zsömle-zsemlye példában utaltam rá, abban semmi különleges nincsen, hogy egy lexémának többféle kiejtési változata létezik. Te azt mondanád, hogy a zsömlye nem magyar szó, csak azért, mert a magyarul beszélők 99%-a nem használja? (Ez csak tipp, nem tudom milyen az arány, de biztos elég ritkán fordul elő).
Ha jól emlékszem, az eredeti kérdés az volt, hogy magyar szavak-e vagy sem, nem pedig az, hogy beletartoznak-e valamilyen elméletileg konstruált rendszerbe vagy egyes emberek kompetenciájába.

Még mindig nem látom be, hogyan lehetne erre a kérdésre nemmel válaszolni. Szerintem az eldöntéséhez inkább ezeket a kérdéseket kellene feltenni:

1. Rendszeresen produkálja, használja a baromszág, vidámszág stb. hangsorozatokat magyar anyanyelvű beszélők egy bizonyos hányada? (Igen.)

2. Lehet toldalékolni őket? (Igen)

3. Anyanyelvi beszélők minden különösebb nehézség nélkül képesek jelentést rendelni ezekhez a hangsorokhoz? (Igen)

Kíváncsi lennék, szerinted még milyen további fontos feltételnek kell teljesülnie ahhoz, hogy valamilyen hangsor igazi magyar szónak minősüljön.

Más: lehet, hogy mellékes, de a gd hiányával kapcsolatos indoklásodat nem igazán értem.

Quote:
Szerintem inkább azért, mert a hr emelkedő szonorítású, és ezért viszonylag tűrhető kapcsolat, a gd meg nem.


Úgy érted, ez az igazi oka annak, hogy a gd hiányként szerepel a táblázatban, amit az adatbázis alapján állítottak össze? Tehát akkor esetleg mégiscsak benne volt a Gdansk az adatbázisban, csak nem vették figyelembe, mert tűrhetetlen kapcsolatot tartalmaz? És a hr azért kapott + jelet, mert "viszonylag tűrhető", annak ellenére, hogy ha a tényleges előfordulásukat nézzük, mind a kettő egyformán marginális?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 25, Sunday, 19:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
eszesb wrote:
Ha jól gondolom, éppen azt kellene megmutatni, hogy a -sÁg képzőnek a selypítők nyelvváltozatában nincsen -szÁg változata.
Asszem erre mondják, hogy a bizonyítás terhe a te válladon van. Kérdezzünk vissza egy selypítőre, amikor azt mondja, hogy ez baromszág, hogy azt mondod, baromszág? Vagy azt mondja, igen, és akkor te nyertél, vagy megsértődik és azt mondja, nem baromszág, hanem baromszág, akkor én.

eszesb wrote:
A gd-vel nem értem, hogy mi a probléma. A hr szótagkezdetre sincs sokkal több példa, mint a Hradzsin vagy a Hruscsov, a SMNy szerint a hr mégis létező kapcsolat (a gd nem az). Nyilván azért, mert ezek a szavak benne voltak a vizsgált adatbázisban, a Gdansk viszont nem.
Szerintem inkább azért, mert a hr emelkedő szonorítású, és ezért viszonylag tűrhető kapcsolat, a gd meg nem. De nem is erről van szó, hanem arról, hogy az ilyen marginális jelenségeket, és a performancia-hibákat (mint például a selypítés -- vagy nem píszí ilyen írni?) nem szoktuk a rendszerhez tartozónak tekinteni. Ha mégis, akkor a marginális jelenségeket már inkább, mint a performancia-hibákat. A selypegő kompetenciáját meg majd megvizsgálja a Lukács Ági.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 25, Sunday, 16:50 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Mivel -szÁg képző nincs, csak -sz végű szavak és az ág összetételeiről lehet szó (pl. vigaszág).


Ha jól gondolom, éppen azt kellene megmutatni, hogy a -sÁg képzőnek a selypítők nyelvváltozatában nincsen -szÁg változata.
Szerintem a te gondolatmeneted alapján azt is mondhatnánk, hogy a suk/sük-ölők is a kijelentő módú ragozás szerint ragozzák az igéket, ugyanúgy, mint a nem suk/sükölő változatot beszélők, mert valójában a lexikonukban nekik is benne van pl. a kijelentő módú -jA személyrag, és kijelentő mód e. sz. 3. személyű ragozásnál ezt kapcsolják hozzá pl. a lát, tanít igékhez, nem pedig a -j felszólító módjelet és az -A ragot. Ebből pedig az következne, hogy a magyarban a felszólító módú ragozással nem lehet kijelentő módú igét létrehozni. Az persze egy más kérdés volna, hogy a suk/sükölőknek "mi jön ki a szájukon".
A gd-vel nem értem, hogy mi a probléma. A hr szótagkezdetre sincs sokkal több példa, mint a Hradzsin vagy a Hruscsov, a SMNy szerint a hr mégis létező kapcsolat (a gd nem az). Nyilván azért, mert ezek a szavak benne voltak a vizsgált adatbázisban, a Gdansk viszont nem.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group