NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. October 20, Tuesday, 4:20

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 23, Sunday, 8:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kamperg wrote:
Én már elég nagy kisfiú voltam, amikor megvilágosodott előttem, hogy az nem szilofon, hanem xilofon, úgyhogy tuti működik sz-szel.
Igen, de egy gyerek ,,bevett'' klasztereket is egyszerűsít: tréler [péler], strand [tand] > [trand]/[stand] > [strand]. Ez csak azt mutatja, hogy ezek nehezek, nem azt, hogy az adott nyelvben lehetnek-e.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 22, Saturday, 23:38 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
rebrus wrote:
a pterodaktiluszban xilofonban nem vagyok biztos, de el tudom kepzelni ezeket is [t]-vel, [sz]-szel


Én már elég nagy kisfiú voltam, amikor megvilágosodott előttem, hogy az nem szilofon, hanem xilofon, úgyhogy tuti működik sz-szel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 22, Saturday, 22:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
További kérdés, hogy mi klaszter és mi komplex msh. Lehet pl. hogy a Ch-k nem klaszterek, és a [tuküdidész] úgy lesz #t, ahogy a Thatcher #sz. Érdekes, hogy az angolok erőlködésére hozott példáid sem feltétlen klaszterek, hanem esetleg komplex msh-k.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 22, Saturday, 22:28 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
[...] mert valahogy azért tudjuk, hogy sem a gdansk, sem a hradzsin, sem a pterodaktilusz nem annyira "jók", még ha ki is bírjuk/akarjuk őket ejteni.

Nekem gyanús, hogy ezek nem mindegyikét akarjuk kiejteni (az, hogy tudjuk/tudnank edeskeves, es nehezen is merheto).

Ugy erzem, ha rendes beszedtempoval folyamatos beszedben olyanoknak mondom, akik ismerik ezeket a szavakat, tuti biztos, h egyszerusitek: [d]anszk, [r]adzsin, [k]acsenko (=Tkacsenko). (a pterodaktiluszban xilofonban nem vagyok biztos, de el tudom kepzelni ezeket is [t]-vel, [sz]-szel).

(Extrém példák a th-, kh- kezdetu szavak (Kheopsz, khmer, thai, Thuküdidész), ezeket ugyan ki tudjuk ejteni, megsem hiszem, h rendes (azaz nem ógörögös v. orientalista :-) ember megprobalna a h-t kimondani.)
Es akkor a szobelseji CCC-krol meg nem is beszeltunk...


Az egy masik kerdes, h vannak olyan CC-k, ahol valszeg nincs egyszerusodes (dl, tl, kn, ft, ?dny stb.-kezdetuek), es ezek a CC-k az adott pozicioban tenyleg csak "idegen" tulajdonnevekben (tokuj koznevi atvetelekben/tudomanyos szavakban) fordulnak elo.

Sztem ezek a jo peldak ha a (magyar) fonotaktika "széleit" akarjuk tesztelni: itt ugyanis a "lexikonból" (barmi is az) hianyoznak ezek a szavak, de megis kiejtjuk, ha kell.


Quote:
Ha... De az ugyanezekkel a szavakkal szintén írásban találkozó angolok nem erőlködnek.

Ja, meg a japanok sem. Az angolok meg erolkodjenek a Gyor, Szentlorinc szavakkal...
(Egyebkent azert az angolok is erolkodne neha, ld.: tsetse-fly, Zhukov)


Sztem itt ket kerdes van:
- mi az a szekvencia, amit egy nyelven kiejtenek (akar teljesen idegen szavakban), es milyen elkerulo strategiak vannak.
- milyen strategiak vannak az irasban megadott idegen alakok kiejtesere.

Sztem ez a ket kerdes bar sok ponton atfed: pl. nem lehet tudni, h egy alak kiejteseben mekkora az (anyanyelvi) irasrendszer es mekkora a (z anyanyelvi) fonotaktika szerepe. Megsem azonosithatok (extrem pelda: a franciak gyakran nem ejtik ki az idegen szavak leirt alakjaban a szovegi t-t, pl.: Rabat [=raba]), na ennek semmi koze a fr. fonotaktikahoz es a szovegi t kiejtesi nehezsegehez).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 22, Saturday, 20:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Ha... De az ugyanezekkel a szavakkal szintén írásban találkozó angolok nem erőlködnek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 22, Saturday, 19:49 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 19:12
Posts: 34
Ja, ez igaz, még a pterodaktiluszt is megpróbáljuk kiejteni - de gondolom, sokat számít, hogy tudjuk, hogy írják. Ez vajon tényleg azt jelenti, hogy #CC- re egyáltalán nincsenek megszorítások a magyarban? Mert valahogy azért tudjuk, hogy sem a gdansk, sem a hradzsin, sem a pterodaktilusz nem annyira "jók", még ha ki is bírjuk/akarjuk őket ejteni. Mondjuk, ha nem írásban találkoznánk velük először, akkor vajon hogy hallanánk őket - gondolom, sokféleképpen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 22, Saturday, 8:56 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Már el is felejtettem.

Úgy, hogy míg az angolban egyszerűsít a standard köznyelv egy csomó #CC-t, addig a magyarban nem. Van egyáltalán olyan kölcsönzött #CC, amit egyszerűsít?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. October 21, Friday, 20:12 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 19:12
Posts: 34
Quote:
A magyarban talán nincs is megszorítás a #CC-re. (Ha valaki tiltakozna, nyisson új topikot
.
Ezt hogy érted? (Nem akarok új topikot nyitni? :) )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 19:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
OK, bocs, ha félreértettem, úgy értelmeztem, hogy az egész abban a kontextusban merült fel, hogy miért lehet elfogadni magyar szónak a hr- kezdetűeket, míg a gd-kezdetűeket nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 17:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes wrote:
szerintem Sziget érvelése körben forog, hiszen nem mondhatjuk, hogy a hr- jobb, mint a gd-, ezért lehetséges a magyarban, amikor arra keressük a választ, hogy milyen kezdetek lehetségesek a magyarban (hiszen ekkor az is kérdés, hogy a hr- lehetséges-e).
Szerintem nem érveltem a gd--hr kérdésben, csak annyit mondtam, hogy az utóbbi azért elfogadhatóbb, mert emelkedő szonoritású. A magyarban talán nincs is megszorítás a #CC-re. (Ha valaki tiltakozna, nyisson új topikot . :) )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 17:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Azt hiszem, közben itt az bontakozott ki, hogy a baromszág értelmezhető a magyar alapján, de hibás szóalaknak tartjuk (vagy éppen nyelvjárásinak, a csángóban talán pont így van, ha van). Ilyen szempontból nem különböznek a zsemle alakváltozatai sem, van, amelyiket használjuk, van, amelyiket passzívan ismerjük (ha úgy tetszik, magyar' szónak tartjuk, persze a saját magyarunkhoz képest, vagy úgy, ahogyan egy csak magyarul beszélő ember ismerheti -- vagy akár használhatja! -- a zmrzlina szót, de nagyon jól tudja, hogy nem magyar), és van, amelyiket felismerjük, csak éppen helytelennek tartjuk. Tulajdonképpen minden szóalakot, amely egy-két fonémában különbözik egy létező szótól, azt legrosszabb esetben is besorolhatjuk az utóbbi kategóriába (legfőbb akadálya az lehet, ha egybeesik egy msáik létező szóval vagy szintén nagyon hasonlít rá).

A magam nyelvjárás-példáját annyiban revideálnám, hogy az nem megy át egy visszakérdezős teszten, hiszen egy nyelvjárási beszélő helyesnek tartaná a visszakérdezett baromszág alakot is -- kivéve persze, ha tisztában lenne azzal, hogy ez az alakváltozat a saját nyelvjárására jellemző, és annak tudatában, hogy a visszakérdezőére nem, gúnyolódásnak venné. De a saját csoportján belül nyilván elfogadná. Kérdés persze, hogy két pösze/selypítő mit csinálna. (Nyilván verekedés lenne a vége.)

A gdansk--hruscsov vitában egyik féllel sem értek egyet. Úgy vélem, az olyan idegen szavakat, amelyek csak tulajdonnevekben fordulnak elő, nem szabad a nyelv szavai közé számolni. Természetesen meg kell különböztetni azt az esetet, amikor valóban ki sem tudják mondani a beszélők az adott szókezdetet azoktól, amikor igen: de szerintem ez nem nyelv-, hanem beszélőfüggő. Viszont: hr- kezdetű magyar szóként kell elfogadni a hradzsint, mert ennek az alakja a magyarban alakult ki (ném. Hradschin [-tš-] < cs. Hradčany), és lett volna lehetőség kidobni a h-t. Viszont hasonló "honosított" gd-s szavunk -- tudtommal -- nincs.

Abban Boldizsárnak igaza lehet, hogy egyes kutatásokban egyszerűen a korpusztól függhet, hogy valami van-e vagy nincs, de sajnos soha sem tudhatjuk, hogy így van-e. Viszont szerintem Sziget érvelése körben forog, hiszen nem mondhatjuk, hogy a hr- jobb, mint a gd-, ezért lehetséges a magyarban, amikor arra keressük a választ, hogy milyen kezdetek lehetségesek a magyarban (hiszen ekkor az is kérdés, hogy a hr- lehetséges-e).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 14:59 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
A meggyőzést nem úgy értettem, hogy ráerőltetjük valaminek az elfogadását, hanem hogy szembesítjük azzal, hogy addig milyen hallgatólagos kritériumokat használt, és megkérdezzük, hogy szerinte azok valamelyike akadályozza-e az adott szó-jelölt szóként való besorolását. De ezen a ponton abba is hagyom, tényleg kifogytam az érvekből.

Azért még egy utolsó kérdés, ami a kategorizálás nehézségeit hivatott illusztrálni: abban a valószínűtlen esetben, ha találkoznánk valakivel, aki egyszerre selypít és suk/süköl, hogyan tudnánk eldönteni, hogy ő most egy suk/sükölő, aki mellékesen selypít, vagy egy selypítő, aki mellékesen suk/süköl? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 14:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Persze. Akkor már csak az a kérdés, hogy hány anyanyelvi beszélő fogja a baromszág alakot a BAROMSÁG hibátlan realizációjának elfogadni. Szerintem eszesb lesz a nagyon kevesek egyike, ő is csak azért, mert beviccentette ezt az dolgot. :)

(A tizenőtmillió se annyi már rég, úgyhogy egyre tisztább a helyzet.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 14:51 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
szigetva wrote:
Az imént kitalált ,,kanonikus manifesztáció'' meghatározása legyen ez: olyan fonetikai megjelenés, amit az anyanyelvi beszélő (ezt nem fogom meghatározni, de te is használod, úgyhogy neked is kell) elfogad, hibátlan realizációnak, nem tekint performancia-hibának.


De nem lehetséges-e (vagy szükséges) ezt is valamiféle skála mentén értelmezni? A tizenötmillió anyanyelvi beszélő minden bizonnyal többféleképpen ítéli meg, hogy melyik változat "jó", melyik "rossz". Viszont ők mind anyanyelvi beszélők, tehát egyikük ítéletét sem lehet elvetni. Ezért gondolnék arra, hogy a kanonikusság skáláján azok a realizációk szerepelhetnének "feljebb", amelyeket több any. beszélő fogad el "jó"-nak.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. September 26, Monday, 14:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
(Én is úgy érzem, hogy ez egyre inkább ilyen dibéting szöszájeti jellegű vita, ahol egy-egy sarokba szorulva érvelünk.)

A nem nyelvész anyanyelvi beszélő számára egyáltalán nem ismeretlen a performanciahiba fogalma. Szinte minden esetben el tudja különíteni, hogy a másik nyelvbotlott, vagy furán beszél, vagy bunkó (hogy leegyszerűsítve fogalmazzunk).

Szerintem ha már kritériumokat mondasz, és ,,meggyőzöd'' a tesztalanyt, hogy ezek alapján mondja meg, hogy valami magyar szó-e, akkor az már todomány, nem naív/preteoretikus osztályozás. Attól, hogy egy kritérium a nem szakember számára is világos, még nem lesz naív/preteoretikus.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 58 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group