NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 11:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. November 4, Tuesday, 10:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Mint már írtam, először akkor történt ilyesmi, amikor gúnyolódásként értelmezted a közös könyvetekről szóló, tényállításokat, idézeteket és vélemények után érdeklődő kérdést tartalmazó hozzászólásomat a másik topikban. Félreértés elkerülésére: akkor nem sértődtem meg miatta, nem is kérem ki magamnak, most is csak a tényszerűség miatt tartom érdemesnek megjegyezni.
Most akkor egy félreértést titulálsz a mondandód "szándékos eltorzításának"? Jól értem? Fura.
eszesb wrote:
Ez egy elég érdekes feltételezés, ami lehet, hogy így van, lehet, hogy nincs
Érdekes, amit ebben a posztban tettél: nem reagáltál a Trón mondandójának a lényegére (hogy ti. az egész pszicholingvisztika lényegében arról szól, amiről te nem találtál irodalmat), és csak arra az egyre reagálsz, amit a Trón is hipotézisként, lehetőségként fogalmazott meg. Persze, ez utóbbi az érdekesebb, az a nagyobb kihívás, de azért ne engedd el a füle mellett a lényeget se.
eszesb wrote:
Akkor ebben nem értünk egyet, mert én meg fontosnak tartom ezeket a jelenségeket.
Ne felejtsd el, én nem csak azt kérdőjeleztem meg, h fontosak-e, hanem azt is, hogy egyáltalán jelenségek-e. Arra a részére nem reagálsz, illetve csak megismétled, hogy szerinted azok:
eszesb wrote:
ha valakinek alaposabb átgondolás után intuíciója van arról, hogy egy adott mondat magyarul van (vagy nincs magyarul), akkor - úgy tűnik - ez általában (bár nem mindig!) egy viszonylag objektív (tulajdonképp interszubjektív) ítélet, amit az is jelez, hogy széles körű egyetértést szokott kiváltani másokból (személyes tapasztalatból és egyes ismerőseim beszámolói alapján mondom, de szerintem könnyen lehetne ellenőrizni.)
Szerintem nagyon megfoghatatlan ez az intuíció, pl. azoknak a mondatoknak az esetében, amikre hivatkoztál (Hidegem van, ill. középponti beágyazás), alapos mérések nélkül nem hiszem el, hogy az emberek között ebben egyetértés van. (És mégegyszer: ha van is egyetértés, szerintem akkor se fontos jelenség, bár akkor elgondolkodnék, hogy mi magyarázhatja.)
eszesb wrote:
távoli, mégis találóbb hasonlat volna, ha a mondatok grammatikalitására vonatkozó intuíciókat pl. az emberi jogokhoz hasonlítanánk, mert hozzájuk hasonlóan nehezen megfogható "dolgokra" vonatkoznak.
Szerintem ez nagyon rossz hasonlat, a grammatikalitási intuíciók (ha lennének) egy mentális rendszer tulajdonságait bizonyítanák, az emberi jogok teljesen más rendszert alkotnak, ha egyáltalán valamilyet.
Erről jut eszembe, tegnap hallottam egy nőt, aki írt egy könyvet Iránról, és azt mondta, mindenki úgy gondol arra az országra, mint ahol a nőknek nagyon rossz, pedig igazából Európában rossz, mert a nőknek tépelődniük kell, hogy inkább gyerekük legyen előbb, vagy inkább karriert csináljanak előbb, ott viszont "tiszták a viszonyok", a nőknek nincs választásuk, ezért könnyebb nekik. Ennyit az emberi jogokról. (Ha élőben találkoznék az illető nővel, biztos megkérdezném tőle, hogy helyesli-e a rabszolgaságot, mert abban egy csomó felesleges dilemmázástól megmenekül, aki rabszolgacsaládba születik, teljesen "tiszták a viszonyai.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. November 4, Tuesday, 7:25 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Ha már ilyesmivel vádolsz, legalább idézhetnéd a konkrét példát, amikor "szándékosan eltorzítottam a mondanivalódat".

Azt hittem ezt már lezárhatjuk, mert nem ide tartozik, de erre még kénytelen vagyok reagálni. Mint már írtam, először akkor történt ilyesmi, amikor gúnyolódásként értelmezted a közös könyvetekről szóló, tényállításokat, idézeteket és vélemények után érdeklődő kérdést tartalmazó hozzászólásomat a másik topikban. Félreértés elkerülésére: akkor nem sértődtem meg miatta, nem is kérem ki magamnak, most is csak a tényszerűség miatt tartom érdemesnek megjegyezni.

Quote:
a feltetelezesem az, hogy potencialisan barmelyik, vagyis NINCS strukturalisan
elore rogzitett informacios filter es a beszedszituacio kontingens jellemzoi (beszelo hangmagassaga) is rogzul(het)nek

Ez egy elég érdekes feltételezés, ami lehet, hogy így van, lehet, hogy nincs ("rögzül(het)nek") - bizonyítékok ismerete nélkül egyelőre nem tudok többet mondani róla. Engem viszont arra vonatkozó konkrét eredmények érdekelnének, hogyan befolyásolja a későbbi nyelvhasználatot (beszédprodukció oldaláról tekintve) az, amit korábban hallottunk. "Frequency bias" esetében egyelőre csak arról találtam pszicholingvisztikai irodalmat, hogy a gyakoriság a lexikai döntési kísérletekben - egy sor más tényező mellett - befolyásolja a szófelismerés gyorsaságát. De korántsem az egyedüli tényezőként (hosszúság, környezet stb. szintén fontos tényezők).

kalman wrote:
Egyébként még ha ki is mérted volna, már többször leírtam, hogy nem tartom túl fontos magyarázandónak, hogy az emberek milyen kifejezéseket használnak/fogadnak el egy bizonyos jelenség megítélésére (pl. "magyarul van"/"nincs magyarul", "helyes"/"helytelen"). De ráadásul télleg nem hiszem, hogy valamennyire is következetesek lennének pl. ennek a két példának a megítélésében.


Akkor ebben nem értünk egyet, mert én meg fontosnak tartom ezeket a jelenségeket. Visszatérve egy korábbi hasonlatodhoz (gusztustalanság), én úgy gondolom,távoli, mégis találóbb hasonlat volna, ha a mondatok grammatikalitására vonatkozó intuíciókat pl. az emberi jogokhoz hasonlítanánk, mert hozzájuk hasonlóan nehezen megfogható "dolgokra" vonatkoznak. Nem hiszem, hogy itt részletesen kéne vizsgálni ezt a példát, csak azért említem, mert szerintem az emberi jogokra vonatkozó gondolkodásunk az objektivitás-skálán jóval közelebb áll a grammatikalitási mint a gusztustalanságról alkotott ítéletekhez.

Emberi jogokról közismerten sokat beszélnek, sokan fontos és viszonylag objektív dolgoknak tartják őket (pl. olyasminek, amelyek mindenkit megilletnek, függetlenül attól, hogy egyes (szélsőséges) egyének mit gondolnak róluk), és általános egyetértés van abban a kérdésben, hogy egyes állítólagos jogok (pl. élethez való jog) ide tartoznak. Tudtommal azonban még senki nem állította össze a teljes listájukat, senki sem bizonyította be, hogy bárkit is valóban megilletnének (tisztázni kellene pl., hogy törvény nélkül hogyan létezhetnek jogok?) , továbbá azt sem, hogy univerzálisan minden emberre érvényesek, nemre, származásra stb. való tekintet nélkül. (Nem a deklarációkra gondolok, hanem a jogelméleti igazolásukra, hiszen általában elidegeníthetetlennek tartják őket, olyannak, amelyek minden embert ember voltánál fogva megilletnek). A jogtudomány (egyelőre) nem igazán tud mit kezdeni velük. Könnyen lehet, hogy fikciók, de ha azok, akkor valamiért mégis nagyon fontosnak gondolt fikciók. Sokunknak ugyanis erős intuíciónk van az érvényességükről.

Ehhez hasonlóan, ha valakinek alaposabb átgondolás után intuíciója van arról, hogy egy adott mondat magyarul van (vagy nincs magyarul), akkor - úgy tűnik - ez általában (bár nem mindig!) egy viszonylag objektív (tulajdonképp interszubjektív) ítélet, amit az is jelez, hogy széles körű egyetértést szokott kiváltani másokból (személyes tapasztalatból és egyes ismerőseim beszámolói alapján mondom, de szerintem könnyen lehetne ellenőrizni.) Ez persze nem döntő megfontolás, de szerintem kiindulásnak elég ahhoz, hogy komolyabban vizsgáljuk az ilyen meggyőződések érvényességét és eredetét.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. November 3, Monday, 20:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kalman wrote:
eszesb wrote:
hol lehet a beszédben elhangzottak hosszú távú memóriára gyakorolt hatásáról olvasni?
Igyekszem hamarosan adni irodalmat.
Azt mondja az én tudós barátom:
Trón wrote:
Hiszen minden verbalis instrukcion alapulo tanulas es informacioszerzes a hosszutavu memoriara gyakorolt hatas nem?

Amirol en nyelveszeti irodalmat tudok es olvastam es erdekelt az az, hogy mely aspektusai a beszednek azok amelyek
prevalensek? Mint exemplarista, a feltetelezesem az, hogy potencialisan barmelyik, vagyis NINCS strukturalisan
elore rogzitett informacios filter es a beszedszituacio kontingens jellemzoi (beszelo hangmagassaga) is rogzul(het)nek
a hosszutavu memoriaban.

Meg még ezt (további faggatózásomra):
Trón wrote:
well, az egesz pszicholingvisztika errol szol.
persze hosszutavut nem primingnak hivjak, hanem frequency bias, resting activation, stb.
Ami peldakat emlitesz ismert tenyek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. November 3, Monday, 17:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Hol mondtam, hogy te általában elutasítod őket? Direkt hangsúlyoztam, hogy a konkrét esetről (a vitánkról) beszéltem.
A konkrét esetben (a vitánkban) is pusztán az történt, hogy bizonyos kísérleti eredményeket (és főleg az értelmezésüket) kétségbe vontam, más kísérleteket meg nem, ebben semmi ellentmondás nincs.
eszesb wrote:
hol lehet a beszédben elhangzottak hosszú távú memóriára gyakorolt hatásáról olvasni?
Igyekszem hamarosan adni irodalmat.
eszesb wrote:
Eddig csak olyat találtam, ami a rövid távú memóriáról szól, és ott tényleg van valami kimutatható hatás, de az dialógusokra és közvetlen beszédelőzményre korlátozódik, és még ott sem teljes körű.
Ezt a "még ott sem teljes körű" kitételt nem értem, de pl. Trón Viktor foglalkozott ezzel, kísérleteket is végzett, nagyon látványos eredményei voltak. Meg még sokan mások is.
eszesb wrote:
Már nem először fordul elő, hogy önkényesen kivágod a mondatom első felét, és figyelmen kívül hagytad a másodikat. Így persze lehet viccelődni rajta, de ezzel csak szándékosan eltorzítod a mondanivalómat.
Kösz. Ha már ilyesmivel vádolsz, legalább idézhetnéd a konkrét példát, amikor "szándékosan eltorzítottam a mondanivalódat". (Egyébként meg kikérem magamnak.)
eszesb wrote:
A lényeg nem az volt, hogy nem használják a "Hidegem van" mondatot, hanem hogy ha megkérdezed őket, kiderül, hogy nem tartják magyar mondatnak.
Szemben pl. egy többszörösen beágyazott szerkezettel (A kutya, amelyik a fiút, aki a lányt, aki a....stb.)., amit szintén nem használnak, de ha elgondolkoznak rajta, bonyolult, de végső soron érthető magyar mondatnak fogják tartani. Ez az ítéletbeli különbség az, amit nem lehet gyakorisági alapon magyarázni,
Ezt az ítéletbeli különbséget kimérted? Egyébként még ha ki is mérted volna, már többször leírtam, hogy nem tartom túl fontos magyarázandónak, hogy az emberek milyen kifejezéseket használnak/fogadnak el egy bizonyos jelenség megítélésére (pl. "magyarul van"/"nincs magyarul", "helyes"/"helytelen"). De ráadásul télleg nem hiszem, hogy valamennyire is következetesek lennének pl. ennek a két példának a megítélésében.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. November 3, Monday, 17:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Hihetetlen csúsztatás azt mondani, hogy azért, mert szerintem bizonyos pszichológiai kísérletek nem jó érvek valami mellett (vagy esetleg nem is tartom őket jó kísérleteknek, esetleg módszertani problémáim is vannak velük), azért én általában el kell hogy utasítsak minden pszichológiai jelenséget vagy kísérletet, mint érvet valami más mellett.

Hol mondtam, hogy te általában elutasítod őket? Direkt hangsúlyoztam, hogy a konkrét esetről (a vitánkról) beszéltem. Kísérleti eredményekről vitatkozva a "kötve hiszem", vagy a a "nem ismerem a szerzőt" komolytalan válaszok, remélem ezzel te is egyetértesz - de ez nem is tartozik ide, ezért mondtam, hogy hagyjuk.
Ennél fontosabb kérdés: hol lehet a beszédben elhangzottak hosszú távú memóriára gyakorolt hatásáról olvasni? Eddig csak olyat találtam, ami a rövid távú memóriáról szól, és ott tényleg van valami kimutatható hatás, de az dialógusokra és közvetlen beszédelőzményre korlátozódik, és még ott sem teljes körű.

kalman wrote:
Most mivel (kivel) vitatkozol? Mondtam én ennek az ellenkezőjét?


Már nem először fordul elő, hogy önkényesen kivágod a mondatom első felét, és figyelmen kívül hagytad a másodikat. Így persze lehet viccelődni rajta, de ezzel csak szándékosan eltorzítod a mondanivalómat.
A lényeg nem az volt, hogy nem használják a "Hidegem van" mondatot, hanem hogy ha megkérdezed őket, kiderül, hogy nem tartják magyar mondatnak.
Szemben pl. egy többszörösen beágyazott szerkezettel (A kutya, amelyik a fiút, aki a lányt, aki a....stb.)., amit szintén nem használnak, de ha elgondolkoznak rajta, bonyolult, de végső soron érthető magyar mondatnak fogják tartani. Ez az ítéletbeli különbség az, amit nem lehet gyakorisági alapon magyarázni, mégpedig azért nem, mert mindkét mondat gyakorisága = 0.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 10, Friday, 14:28 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Mondani persze mindent lehet, de attól még tény marad, hogy a "Hidegem van." mondatot a magyarul beszélők nem használják, (legfeljebb humoros hatás elérésére) szemben a "Fázom"-mal, és nem is tartják magyar mondatnak.


Egészemn addig, míg be nem következik vmi, amit úgy hívunk: nyelvi változás. Itt emlékeztetnék arra a jelenségre, h egyes szerkezetek egyeseknek jók, másoknak meg nem... az analógia nyilván lehet alapja dolgoknak, de van egy csomó hatás, ami az analógia ellen dolgozik, pl. a megkülönböztetés iránti vágy (ezért nem hívunk mindent ugyanúgy).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 10, Friday, 9:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Sajnálom, hogy személyeskedésnek veszed, pedig ezt nem feltételezem rólad általában, csak az említett konkrét esetekben tapasztaltam ilyet.
Természetesen csak erről az esetről szóltál, attól még ugyanolyan személyeskedő.
Kedves eszesb, néhány alapvető dologra muszáj felhívnom a figyelmedet, úgy látszik, rosszul gondoltam, hogy te ezeket úgyis tudod.
eszesb wrote:
te utasítottál vissza pszicholingvisztikai kísérleteket azzal, hogy "ezek nem érvek",
Hihetetlen csúsztatás azt mondani, hogy azért, mert szerintem bizonyos pszichológiai kísérletek nem jó érvek valami mellett (vagy esetleg nem is tartom őket jó kísérleteknek, esetleg módszertani problémáim is vannak velük), azért én általában el kell hogy utasítsak minden pszichológiai jelenséget vagy kísérletet, mint érvet valami más mellett.
eszesb wrote:
Mondani persze mindent lehet, de attól még tény marad, hogy a "Hidegem van." mondatot a magyarul beszélők nem használják,
Most mivel (kivel) vitatkozol? Mondtam én ennek az ellenkezőjét?
eszesb wrote:
A gyakoriságra hivatkozva ezt nem hiszem, hogy magyarázni lehetne.
Ezt nevezem ellenérvnek. :)
eszesb wrote:
Pl. a "síel" és a "sízik" egyaránt létezik, pedig biztos nem egyszerre jöttek létre. Tegyük fel, hogy a "síel" volt előbb, akkor a gyakorisága 100%-os volt a "sízik" megjelenéséig. De akkor hogyan jöhetett létre a "sízik" alak?
Nem elég egyetlen item gyakoriságát figyelembe venni, nézni kell más, hasonló használatú és/vagy esetleg alakilag hasonló alakokat is. A játékokkal és hangszereken való játszásban elég nagy a változatosság a -z és a -l végű "képzett" igékben, ez indokolja az ingadozást (ami lehet, hogy kezdettől fogva megvolt, de később is bőven volt oka előkerülni).
eszesb wrote:
További példák: miért nincs "*Budapestben", "*Szegedben", "*Szolnokban", hiszen lehetne, és kellene is, hogy legyen, az "Esztergomban", "Jászberényben" stb. analógiájára.
Minden magyar jelenséget meg fogunk itt tárgyalni? A magyarországi helységneveknél a -bAn igen ritka, de pl. a nazálisra végződőknél (mint az Esztergom, Sopron, Biharnagybajom vagy a Jászberény) kizárólagos. Másoknál is előfordul (pl. Győrben), de azokra alakilag sem a Budapest, sem pedig a Szeged nem hasonlít, tehát az analógia nagyon gyenge.
eszesb wrote:
Miért nincs *Paksott vagy *Érdett, amikor egyaránt van "Pécsett" és "Pécsen", "Győrött" és Győrben", "Vácott" és "Vácon". Hiszen maximálisan analógok lennének velük.
Ilyet ne mondj, hogy "maximálisan analógok", mert látod, már a fenti rövid megjegyzéseimből is, hogy az analógia igen soktényezős dolog, függ különböző alakok típus- és példánygyakoriságától, továbbá formai és funkcionális hasonlóságuk mértékétől. Csodálkozom, hogy annak ellenére, hogy ezt a sok tényezőt nyilván te is ismered, így érvnek szánva odavetsz olyan állításokat, mint hogy "ennek lennie kéne" vagy "ennek nem szabadna lennie".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 10, Friday, 7:34 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
Ezt nagyon hányaveti, lekezelő, igazságtalan megjegyzésnek tartom. Azt feltételezi, hogy én akkor fogadok el egy bizonyos dolgot, ha jó nekem, és ugyanazt a dolgot visszautasítom, ha ellenem szól. Vagyis a személyiségemről szóló állítás, személyeskedés, méghozzá nagyon negatív dolgot állít a személyiségemről, különösebb igazolás nélkül. Nagyon nem szeretek veled vitatkozni az ilyenek miatt.


Sajnálom, hogy személyeskedésnek veszed, pedig ezt nem feltételezem rólad általában, csak az említett konkrét esetekben tapasztaltam ilyet. Bocs, ha félreérthető voltam. Megjegyzem, korábban hasonlóan érzékenyen reagáltál, (gúnyolódásnak értelmezted), amikor a Bevezetés-könyvetekről írtam, pedig akkor csak tényeket írtam le, és mások véleményére voltam kíváncsi. Megmagyarázná valaki, hogyan lehet tényállítások használatával gúnyolódni? Ezt eleve nem értem.
Most is tényszerű dolgokat állítottam. Hiszen te utasítottál vissza pszicholingvisztikai kísérleteket azzal, hogy "ezek nem érvek", pl. általam hivatkozott kísérleti evidenciák ellenére nem fogadtad el, hogy a szószerinti/nem szószerinti különbségtételt a beszélők nem dichotóm, hanem graduális módon teszik meg ("Meg-e? Kötve hiszem" - téged idézlek), vagy Klein és Murphy cikkével kapcsolatban olyan ellenérvnek szánt megjegyzést tettél, amivel a szerzők elszámolnak a cikkükben (ebből arra következtetek, hogy nem olvastad a cikküket), vagy (az autizmussal kapcsolatban) más megfigyeléseket azzal utasítottál el, hogy nem ismered a szerzőt, ami szerintem elég nevetséges indok. Mondhatnám, hogy ezek miatt én sem szeretek vitatkozni veled, de inkább hagyjuk ezt. Többször nem teszek ilyen megjegyzést.

kalman wrote:
Ugyanilyen jellegű példa. Lehet ilyet mondani, de a funkcionálisan ezt a célt szolgáló fázom (és ennek az igének a többi alakjai is, persze) olyan baromi gyakori, hogy ez ugrik be először.


Mondani persze mindent lehet, de attól még tény marad, hogy a "Hidegem van." mondatot a magyarul beszélők nem használják, (legfeljebb humoros hatás elérésére) szemben a "Fázom"-mal, és nem is tartják magyar mondatnak. A gyakoriságra hivatkozva ezt nem hiszem, hogy magyarázni lehetne.
Pl. a "síel" és a "sízik" egyaránt létezik, pedig biztos nem egyszerre jöttek létre. Tegyük fel, hogy a "síel" volt előbb, akkor a gyakorisága 100%-os volt a "sízik" megjelenéséig. De akkor hogyan jöhetett létre a "sízik" alak?
További példák: miért nincs "*Budapestben", "*Szegedben", "*Szolnokban", hiszen lehetne, és kellene is, hogy legyen, az "Esztergomban", "Jászberényben" stb. analógiájára. Miért nincs *Paksott vagy *Érdett, amikor egyaránt van "Pécsett" és "Pécsen", "Győrött" és Győrben", "Vácott" és "Vácon". Hiszen maximálisan analógok lennének velük.

kalman wrote:
Hát nem tudom, hogy pontosan meg tudjuk-e állapítani, de miért baj az, ha feltételezzük, hogy amiket hallottunk (és persze az, hogy emlékszünk, mire használták őket nagyjából), az befolyásolja, hogy mit hogyan mondunk?


Persze, befolyásolja, ezt én se vitatom: a kérdés az, hogy az, amit eddig hallottunk, miért zárja ki az új formák megjelenését bizonyos esetekben, más esetekben viszont nem? Más szóval: hogyan lehet különbséget tenni az elvileg jó analógiák között (lásd az előbbi példákat), abból a szempontból, hogy melyik fog ténylegesen működni és új alakokat létrehozni, és melyik nem?

kalman wrote:
Nagyon gyakran hallott, tehát nagyon konvencionálisnak tekinthető mód van a fenti mondat szándékolt jelentésének kifejezésére, miért ne azt használnák?


De pont ezt kérdezem, hogy miért ne lehetne MINDIG két vagy több gyakran hallott, konvencionális mód ugyanannak a kifejezésére? Hiszen azt látjuk, hogy bizonyos esetekben van, más esetekben nincs. Pl. a "Mérnök vagyok" gondolatot is kifejezhetjük a "Mérnökként dolgozok" mondattal, ami szintén konvencionális és gyakran hallott, és mind a kettőt használják. Miért is ne lehetne ezek mellett bevezetni az "Én lenni mérnök" változatot is, hacsak azért nem, mert szemben az előbbi kettővel, az utóbbit a nyelvtani szabályok nem teszik lehetővé?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 9, Thursday, 21:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Az analógiás kérdésem tehát röviden a következő: Miért nem lehet azt mondani a "Melegem van" analógiájára, hogy "Hidegem van", és miért nincsenek (a korábbi példán javítva) vörösell, pirosol, fehérell melléknevek, ha egyszer van olyan, hogy zöldell, sárgáll, feketéll. Hiszen maximálisan analógok velük, nem igaz?
Ezt már szerintem kérdezted, azóta válaszoltam is rá...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 9, Thursday, 21:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
eszesb wrote:
Milyen érdekes, hogy itt a pszichológiai kísérletekre hivatkozol, egész véletlenül pont akkor, amikor azok látszólag téged támasztanak alá. Bezzeg amikor a bálnás topikban a szó szerinti jelentés pszicholingvisztikájáról volt szó, vagy arról, hogy a pszichológiai kísérletek tanúsága szerint a beszélők külön tárolják a memóriájukban a poliszém szavak jelentéseit, akkor nagyon ellenkeztél.
Ezt nagyon hányaveti, lekezelő, igazságtalan megjegyzésnek tartom. Azt feltételezi, hogy én akkor fogadok el egy bizonyos dolgot, ha jó nekem, és ugyanazt a dolgot visszautasítom, ha ellenem szól. Vagyis a személyiségemről szóló állítás, személyeskedés, méghozzá nagyon negatív dolgot állít a személyiségemről, különösebb igazolás nélkül. Nagyon nem szeretek veled vitatkozni az ilyenek miatt.
Szóval itt két különböz dologról van szó, én teljesen más kísérletekre és tapasztalatokra hivatkozom, mint te. A kettőt külön-külön kell megvizsgálni és meggyőződni arról, hogy melyik meggyőző, helytálló, és melyik nem, de semmi köze a kettőnek egymáshoz.
eszesb wrote:
Egyébként érvelésnek szerintem nem elég jó az, amit írsz, hiszen az analógia kialakulásáról nem mond semmit, azonkívül épp te magad hoztad fel korábban a "fekete" melléknevet, amiből lehet "feketedik-et" képezni - ilyenkor a te elképzelésed alapján a beszélők memóriája ideiglenesen csődöt mond, vagy mi a csuda történik?
A feketedik szót mindannyian gyakran hallottuk. Ha nem így lenne, fene tudja, eszünkbe jutna-e "képezni", vagyis így mondani. Az analógiás elmélet azt mondja, hogy akkor nem nagyon jutna eszünkbe, hiszen nagyon kevés analógiás alapja van. De ha már így mondják, méghozzá nem is nagyon ritka, akkor ez is belekerül azok közé az alakok közé, amelyek az analógiás alkotást befolyásolják.
eszesb wrote:
Persze ha az eddigiek nem elég jó példák neked arra, amikor lehetne analógia, de valamiért még sincsen, kitalálhatok jobb példákat: pl. miért nem lehet azt mondani a "Melegem van" analógiájára, hogy "Hidegem van". stb. stb.
Ugyanilyen jellegű példa. Lehet ilyet mondani, de a funkcionálisan ezt a célt szolgáló fázom (és ennek az igének a többi alakjai is, persze) olyan baromi gyakori, hogy ez ugrik be először. Nem tudom, mi értelme van mindenre több ugyanolyan példát felhozni, így mindegyiknél el kell mondanom ugyanazt. :)
eszesb wrote:
Másrészt egy pszichológiai mechanizmus (emlékezet) működését feltételezed, de egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy ezt korlátozás nélkül fel lehet használni a nyelvi viselkedés magyarázatában. Honnan tudnánk azt megállapítani, hogy (tudattalanul?) mi minden befolyásolja az embereket a nyelvi viselkedésükben?
Hát nem tudom, hogy pontosan meg tudjuk-e állapítani, de miért baj az, ha feltételezzük, hogy amiket hallottunk (és persze az, hogy emlékszünk, mire használták őket nagyjából), az befolyásolja, hogy mit hogyan mondunk? Szerintem tök plauzibilis. :)
eszesb wrote:
Van egy ismerősőm pl., aki a telefonba "halló" helyett mindig azt mondja, hogy "hallom"- akkor ezek szerint őt (tudattalanul?) nem befolyásolja, amit másoktól hall, nem emlékszik a "halló" mintára? Pedig elég gyakran hallhatja másoktól.
Igen, ez érdekes, nekem is vannak olyan ismerőseim, akik bizonyos dolgokat furcsán használnak (pl. aha helyett ahan), én is sokat gondolkoztam rajta, hogy miért. Felteszem, hogy gyerekkoruk óta így mondják, vagy mert otthon így hallották, vagy mert valamiért ők így mondták (akár gyerekkori örökség is lehet), és ezért nagyon megszokták.
eszesb wrote:
Vagy ha a formák közti választás tudatos döntést igényel, akkor miért is van az, hogy az emberek nem tudják bevezetni a "kékedik", "zöldedik" mintákat a "pirosodik" analógiájára? Hiszen egyszer valamikor régen a "pirosodik" mintát is bevezették, nem igaz?
Ld. a feketedik-re adott válaszomat fent.
eszesb wrote:
Nem hallani pl. olyasmiről, hogy magyar anyanyelvűek az "Én lenni mérnök" mondatot vagy ehhez hasonlókat használnának bemutatkozáskor. És ugye te sem akarod azt mondani, hogy (a fonológiai terminológiát átvéve ) ennek a mondatnak az elő nem fordulása "véletlen hiány"?
Nem értem, hogy ebben a kérdésedben mire célzol, ill. hogy mi az új benne. Nagyon gyakran hallott, tehát nagyon konvencionálisnak tekinthető mód van a fenti mondat szándékolt jelentésének kifejezésére, miért ne azt használnák? Az attól való eltérés iszonyúan jelölt, nyomós ok kell hozzá. Ráadásul az Én lenni mérnök, mint magam rámutattam, a "külföldieket utánzunk" kategóriájába tartozik, tehát csak akkor használjuk, ha ezt akarjuk kifejezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 9, Thursday, 16:43 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
fejes.lászló wrote:
Vannak, csak ezek ikes melléknevek: vöröslik, piroslik, fehérlik


Bocsi, az előző hozzászólásban természetesen igét akartam írni. De a kérdésem nem a vöröslik-félékre vonatkozott, hanem a *vörösell, *pirosoll, *fehérell nem létező igékre. Amik maximálisan analógok a sárgáll, zöldell, barnáll igékkel, tehát kalman okfejtése alapján simán lehetnének, sőt, számítanunk kellene arra, hogy léteznek. A válaszod olyan, mintha azt mondtad volna az egyik előző kérdésemre, hogy a magyarban természetesen van "sárgodik" ige, hiszen ott van a "sárgul". Egy nemlétező alakot keversz egy létezővel.
Ha esetleg arra gondolsz, hogy a "vöröslik" jelenléte MIATT nincs vörösöll, akkor persze továbbra is fennmarad a kérdés, hogy miért nincs, mivel analógiásan lehetne, sőt kellene is, hogy legyen. Hiszen egyrészt a maximális analógia fennáll, másrészt általában semmi nem akadályozza meg, hogy ugyanazt a fogalmat többféleképp is kifejezhessük: pl. "lehetetlen" vs. "nem lehetséges", "síel" vs. "sízik". Vagy gondolj az angolban a "flammable" vs. "inflammable" párra.

Az érvem tehát röviden: ezek az igék 1. nem léteznek és 2. nem véletlen hiányok,de 3. az analógiás elmélet alapján valószínűsíthető lenne a létezésük (mert maximálisan analógok létező alakokkal), ezért az analógiás elmélet hibás valahol.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 9, Thursday, 16:03 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
eszesb wrote:
miért nincsenek (a korábbi példán javítva) vörösell, pirosol, fehérell melléknevek


Vannak, csak ezek ikes melléknevek: vöröslik, piroslik, fehérlik.

Van ugye a színek hierarchikus listája, na úgy tűnik, ennek az eleje ikes a magyarban, a folytatása iktelen, a vége meg nem verbül (verbállik?): *lilál(lik), magentál(lik).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 9, Thursday, 15:21 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Az analógiás kérdésem tehát röviden a következő: Miért nem lehet azt mondani a "Melegem van" analógiájára, hogy "Hidegem van", és miért nincsenek (a korábbi példán javítva) vörösell, pirosol, fehérell melléknevek, ha egyszer van olyan, hogy zöldell, sárgáll, feketéll. Hiszen maximálisan analógok velük, nem igaz?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. October 9, Thursday, 15:09 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
kalman wrote:
A "megvizsgálja" természetesen félrevezető, mert nem tudja őket egyenként felidézni, de amiket korábban hallott, az valamilyen módon nyomot hagyott a memóriájában, méghozzá attól függően, hogy milyen gyakran hallotta, erre utal minden pszichológiai jelenség/kísérlet, ha jól tudom, de ezt valaki olyannak kéne megerősítenie, aki szakértő.


Milyen érdekes, hogy itt a pszichológiai kísérletekre hivatkozol, egész véletlenül pont akkor, amikor azok látszólag téged támasztanak alá. Bezzeg amikor a bálnás topikban a szó szerinti jelentés pszicholingvisztikájáról volt szó, vagy arról, hogy a pszichológiai kísérletek tanúsága szerint a beszélők külön tárolják a memóriájukban a poliszém szavak jelentéseit, akkor nagyon ellenkeztél.
Egyébként érvelésnek szerintem nem elég jó az, amit írsz, hiszen az analógia kialakulásáról nem mond semmit, azonkívül épp te magad hoztad fel korábban a "fekete" melléknevet, amiből lehet "feketedik-et" képezni - ilyenkor a te elképzelésed alapján a beszélők memóriája ideiglenesen csődöt mond, vagy mi a csuda történik?
Persze ha az eddigiek nem elég jó példák neked arra, amikor lehetne analógia, de valamiért még sincsen, kitalálhatok jobb példákat: pl. miért nem lehet azt mondani a "Melegem van" analógiájára, hogy "Hidegem van". stb. stb.
Másrészt egy pszichológiai mechanizmus (emlékezet) működését feltételezed, de egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy ezt korlátozás nélkül fel lehet használni a nyelvi viselkedés magyarázatában. Honnan tudnánk azt megállapítani, hogy (tudattalanul?) mi minden befolyásolja az embereket a nyelvi viselkedésükben? Van egy ismerősőm pl., aki a telefonba "halló" helyett mindig azt mondja, hogy "hallom"- akkor ezek szerint őt (tudattalanul?) nem befolyásolja, amit másoktól hall, nem emlékszik a "halló" mintára? Pedig elég gyakran hallhatja másoktól. Vagy ha a formák közti választás tudatos döntést igényel, akkor miért is van az, hogy az emberek nem tudják bevezetni a "kékedik", "zöldedik" mintákat a "pirosodik" analógiájára? Hiszen egyszer valamikor régen a "pirosodik" mintát is bevezették, nem igaz?

Persze azt is látni kell, hogy bár egy nyelv beszélői egyéb szokások, hagyományok tekintetében gyakran újító módon viselkednek, a nyelvi viselkedésük rendkívül konformista:
hányszor lehet olyanról hallani, hogy egyes közösségek "szakítanak a hagyományokkal", vagy hányszor látunk különc embereket, akik a társadalmi konvenciókkal ellentétes módon viselkednek. Ezzel szemben a nyelvi viselkedésükben az emberek az esetek túlnyomó részében (tudattalanul vagy tudatosan) igazodni próbálnak egy közös, előzetesen adott normához, és csak kivételes alkalmakkor, pl. humoros hatás előidézése céljából térnek el tőle. Nem azt tagadom ezzel, hogy újító módon használják a nyelvet, csak azt állítom, hogy az alapvető konvenciókkal ellentétesen nem szokták használni. Nem hallani pl. olyasmiről, hogy magyar anyanyelvűek az "Én lenni mérnök" mondatot vagy ehhez hasonlókat használnának bemutatkozáskor. És ugye te sem akarod azt mondani, hogy (a fonológiai terminológiát átvéve ) ennek a mondatnak az elő nem fordulása "véletlen hiány"?

Ezt a jelenséget nem lehet a gyakoriságra hivatkozva magyarázni - ahogy te próbálod - mivel az a mód, ahogy erről gondolkodunk, nemcsak a várható, hanem a kontrafaktuális eseteket is lefedi. Rendszeresen azt tapasztalom, hogy ha egy cseppet gondolkozok rajta, tisztában vagyok azzal, mit LEHETNE mondaNOM (ld. a pontosítást lejjebb) akkor, ha ezt és ezt a gondolatot akarNÁM kifejezni magyarul, pedig nem ezt, hanem egy másikat fejezek ki, vagy épp hallgatok. Ami persze elvileg meghatározatlanul sok kifejezési lehetőséget foglal magába - együtt jár viszont azzal is, hogy reflektálva a konkrét helyzetre tisztában vagyok vele, hogyan NEM fejezhetném ki magam, ha magyarul akarok megszólalni. Még pontosabban: az esetek nagyon nagy részében tetszőleges mondatról meglehetősen nagy biztonsággal el tudNÁM dönteni, hogy az alkalmas-e az adott gondolat kifejezésére, vagy egyáltalán nem az, és az ítéleteim összhangban lennének mások erre vonatkozó ítéleteivel. Hiszen ha jól tudom, az "nyelv" fogalmat általában a "kölcsönös érthetőség" kritériumára hivatkozva szokták meghatározni. Ergo ha nekem (vagy bárkinek) rendszeresen eltérő itéleteim lennének arról, mi számít magyar mondatnak és mi nem, az talán eddig már kiderült volna számomra a környezetemből kapott visszajelzések alapján.

Nagyjából ez az, amit én egy tág értelemben vett grammatikalitásról alkotott intuíción értek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Grammatikalitás
PostPosted: 2008. September 11, Thursday, 23:05 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
Nem látom a hasonlóságot az "A lótetűnek hat lába van" és az "A megzúdul nem magyar ige" állítások között. Nagyon nem.

Tényleg? És mások sem értik? Pedig szerintem nem olyan rettentő bonyolult.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 27 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group